Kommentar: Es begann am 26.05.2019 um 21:37 Uhr und endete am 09.06.2019 um 21:37 Uhr Ergebnis: Der Eintrag gilt nicht nur als belegt, wenn er in einer anerkannten Referenz erläutert wird, sondern auch, wenn er im Digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache oder im Wortschatz-Lexikon der Uni Leipzig aufgenommen ist und dort mindestens ein angeführter Beispielsatz der zu belegenden Bedeutung entspricht. Wird die Bedeutung trotzdem ernsthaft angezweifelt, muss der Eintrag herkömmlich belegt werden.
Bildung der weiblichen Wortform mit -in, auf Grundlage einer belegten/belgbaren männlichen Form eines Wortes, wobei sich die Bedeutung nur dadurch unterscheidet, dass in der Erläuterung bei Person das Adjektiv weiblich ergänzt werden kann. (Das bedeutet, in allen anderen denkbaren Fällen ist die Neuanlage eines Wortes ganz normal zu belegen.) Beispiele:
Glaser = Berufsbezeichnung: Person, die Scheiben zuschneidet und einsetzt
Glaserin = Berufsbezeichnung: weibliche Person, die Scheiben zuschneidet und einsetzt
Hamburger = Person, die in Hamburg wohnt
Hamburgerin = weibliche Person, die in Hamburg wohnt
Betrüger = Person, die andere täuscht, um sich einen Vorteil zu verschaffen
Betrügerin = weibliche Person, die andere täuscht, um sich einen Vorteil zu verschaffen
Die weibliche Wortform ist belegt, wenn sie in einer anerkannten Referenz als Ableitung der männlichen Form aufgenommen ist. Beispiele: Bei Duden steht: Glaserin = weibliche Form zu Glaser, bei Canoo in der Wortbildung: Glaserin = Derivation, Nomen zu Nomen, Suffigierung. Bei Pons steht hinter Betrüger (Betrügerin).
Lässt sich eine weibliche Wortform nicht auf diesem Wege belegen, sind zur Zeit 5 Zitate nötig.
Dieses MB soll klären, in welchen Fällen auf die 5 Zitate verzichtet werden kann.
Bitte bei jeder Option entscheiden, ob man dafür oder dagegen ist oder sich enthält.
Eingangsfrage
Wenn eine (nach heutiger Sicht unbelegte) weibliche Wortform (per Kurzbeleg siehe unten 1-5) erstellt wurde und bei den Löschkandidaten ernsthaft, wohlbegründet diskutiert wird, ob es dieses Wort überhaupt gibt, wird es behandelt wie alle anderen Einträge: es muss so belegt werden, wie es hier akzeptiert wird, siehe Wiktionary:Referenzen, 5 Zitate als Beleg - Wiktionary:Fünf-Zitate-Regel, eine der vielen möglichen Formen des Belegens muss erfolgen, oder es wird gelöscht.
Wenn die Eingangsfrage mehrheitlich mit 'ja' beantwortet wird, ergibt sich die Möglichkeit für (revidierbare) Kurzbelege, hier die Optionen:
Die weibliche Wortform gilt formal als belegt, wenn
1. sich zusammengelegt fünf Zitate finden lassen; a. in unseren Standardreferenzen, diese Zitate muss man nicht extra alle kopieren. Man belegt mit [*] und den zutreffenden Referenzen und b. aus herausgesuchten/kopierten Zitaten aus einer akzeptierten Quelle, die man selbst einfügt. Die Aufteilung ist egal, Hauptsache, es ergeben sich 5 Belege
2. eine der folgenden Aussagen aus Standardquellen zutrifft
sie bei DWDS ohne Erklärung aufgenommen ist (zb Raucherin), idR stehen auch Beispielsätze; man belegt wie bisher [*] DWDS
oder
sie bei DWDS nicht aufgenommen ist, aber bei Aufruf durch mindestens ein passendes Zitat im Korpus vertreten ist (oben steht: „XXXin“ ist nicht in unseren gegenwartssprachlichen lexikalischen Quellen vorhanden. Folgende Informationen konnten automatisch ermittelt werden: dann folgen Verwendungsbeispiele, zb Glaserin); man belegt wie bisher [*] DWDS
oder
sie bei Uni Leipzig.de eine Anzeige von Beispielen bringt, wobei mindestens ein passendes Zitat steht (zb Hauptbuchhalterin); man belegt wie bisher [*] Uni Leipzig
3. sich problemlos fünf Zitate in Büchern finden lassen, die diese Wortform in dieser Bedeutung belegen. Dann reicht es, ein einziges Zitat bei den Beispielen anzuführen; man belegt das eine Beispiel mit der akzeptierten Quelle, am besten aus einem Buch
Die Forderung nach 5 Zitaten kommt ja erst in der Löschdiskussion zum Tragen und muss nicht vorauseilend erfüllt werden. -- Peter -- 09:33, 29. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
4. in einer akzeptierten Quelle der direkte oder aus Beispielen herauslesbare Hinweis enthalten ist, dass mit der männlichen Wortform alle Menschen, also auch Frauen gemeint sind; man belegt mit der Quelle
5. es eine belegte männliche Wortform gibt, die sich auf eine Person bezieht; das ist am besten ein bereits vorhandener Eintrag hier, oder aber man belegt das mit einer akzeptierten Quelle, am besten einem Nachschlagewerk/Buch
Was bedeutet, dass „es eine belegte männliche Wortform gibt, die sich auf eine Person bezieht“? Gilt das auch für die Bräutigamin? -- Peter -- 15:31, 2. Jun. 2019 (MESZ)[Beantworten]
so, das wäre mein Vorschlag. Ergänzungen? Änderungswünsche? mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:23, 18. Mai 2019 (MESZ)
persönlich bin ich für 1-5 und gegen 6. Wenn wir 6 auch zulassen, eröffnen wir die Möglichkeit, Wortkreationen aufzunehmen, die in der Sprachpraxis nicht verankert sind. Das widerspricht dem Wiktionary:Was Wiktionary nicht ist. Wir müssten beim Akzeptieren von 6 auch diese Grundlage des Wörterbuchs hier verändern/anpassen. Das wiederum zieht nach sich, dass auch andere Wortkreationen nicht mehr mit Hnweis auf diese Grundregel abgelehnt werden können. Und das ist es nicht wert. Also sich viel Ärger an anderer Front einhandeln für eine Handvoll neuer Substantive auf -in. Finde ich. mlg Susann Schweden (Diskussion) 16:36, 18. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
eher Emotionalisierer -> Emotionalisiererin, weil das inhaltlich kaum zu widerlegen ist. Die Sträflingin würden wir vermutlich gelöscht kriegen, hoffentlich. Aber da gibt es mehr als 5 Beispielsätze. Also es wäre wohl eine angeregte Diskussion bei den Löschkandidaten. Vielleicht würde sie sogar als veraltet überleben :) mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:17, 18. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
hab noch mal nachgedacht und bin doch gegen den Unknown Word Analyzer bei Canoo. Da steht manchmal wirklich etwas logisch völlig Undenkbares, was eben nur technisch in Frage käme. Ja, dann ist das hier soweit aufgestellt. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:16, 23. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Ich greife meinen Vorschlag aus der Teestube auf: "Eine Ableitung mit -in sollte gelten, wenn zwar dafür keine explizite Quelle zu finden ist, aber in ensprechenden Quellen der Hinweis enthalten ist, dass mit den männlichen Wortformen auch Frauen gemeint sind." Grüße --Partynia (Diskussion) 18:41, 23. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Also ich habe ehrlich gesagt erhebliche Bauchschmerzen mit einigen Vorschlägen und würde lieber generell bei der 5ZR bleiben wollen. Allerdings fände ich es z. B. akzeptabel, wenn bei DWDS und/oder UniLeipzig zusammengenommen genügend (5+) unterschiedliche Korpusbelege zu finden sind. In den allermeisten Fällen findet sich ja eine Standard-Ref, die die weibliche Form angibt (die o. a. Beispiele findet man alle bei duden.de). Der Unknown Word Analyzer von canoo ist m. E. nicht geeignet und den obigen Punkt 6. halte ich für viel zu "Wischiwaschi": er verleitet nur zur missbräuchlichen Anwendung und im Zweifel müssen dann andere jedesmal die Behauptung überprüfen. Und zu guter Letzt: die „Scheibensteckerin“ ließe sich m. E. trotz alledem nicht belegen... Gruß --Udo T. (Diskussion) 20:13, 23. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
wenn es denn gefällt, mach man, dieses MB will klären, wieviel Aufwand man treiben muss 'normal Akzeptiertes' und 'aus Dafke Beigetragenes' voneinander zu trennen und natürlich auch zu belegen. Was du da schreibst, ist der Grund für dieses MB. Wie formulieren wir es, dass Grenzsucher, Worterfinder, Rahmenaustester nicht gleich und so einfach zum Ziel kommen? Setz mal dein Hirn hier ein, nicht bei der Mönchin. Ich wünsche mir, dass alle Aktiven beitragen, ein gutes MB zu formulieren, das unser Ziel erreichbarer macht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:36, 23. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Hirn einsetzen finde ich gut. Und zwar alle bei jedem Einzelfall. Man kann m. E. nicht alles über Richtlinien regeln. Gruß, Peter -- 13:51, 24. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Es wird immer Ausnahmen geben. Einerseits kann eine zusätzliche Umlautung vorkommen: Arzt → Ärztin, Koch → Köchin, Pabst → Päbstin, andererseits gibt es bereits etablierte weibliche Grundformen wie Mann → Frau, also Kaufmann → Kauffrau, jedoch wieder als Ausnahme: Gutsherr → Gutsherrin (nicht Gutsfrau). Vor spontanen Analogbildungen zum Spaß wie Feuerschlucker → Feuerschluckerin dazu Müllschlucker → Müllschluckerin ist man nie gefeit. -- Formatierer (Diskussion) 08:05, 24. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
die Wahrscheinlichkit, dass sich diese Sonderformen mit Umlautung oder als eigener Begriff im Duden etc finden lassen ist, ist ja mehr als groß. Man schreibt also nur eine Standardreferenz, statt den Weg über einen Kurzbeleg zu gehen. Hier geht es ja außer bei 4+5 nicht um Neues, nur um einen abgekürzten Weg. Aber vielleicht meinst du auch, wer auf den Sonderbegriff verzichtet und 'Arztin' anlegen will, hätte es hiermit leichter? Glaube ich eigentlich nicht. Solche Fälle werden völlig unabhängig von der Form der Belegung ja bei den Löschkandidaten diskutiert. Das bleibt so und wird nicht leichter oder schwieriger. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:12, 25. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Ich wollte nur darauf hinweisen, dass sich mit der Wortbildung sowohl in diesem speziellen als auch im allgemeinen Fall beliebiger Schabernack treiben lässt und dass sich, wenn man nur lange genug wartet, jedwede Form auch nachweisen lassen wird. Ich bin daher eher ein Zitate-Regel-Skeptiker. Die Schalkin, die mir im Nacken sitzt, bildet munter weiter: Pontifex → Pontifexin, Heiliger Vater → Heilige Vaterin oder Heilige Mutter? Es ist natürlich nicht ausgeschlossen, dass ursprünglich zum Spaß erfundene oder aus übermütigem Einsatz der Wortbildungsregeln gebildete Formen sich tatsächlich in der Alltagssprache durchsetzen. -- Formatierer (Diskussion) 09:43, 26. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Ich finde das MB schwierig. Persönlich würde mir z. B. bei Personenbezeichnungen auf -er/-ist für die Ableitungen mit -erin/-istin der Nachweis der männlichen Form genügen. Also, wenn es einen belegten Scheibenstecker gibt, dann auch eine Scheibensteckerin (und das selbst, wenn bisher keine einzige Frau so eine wäre, aber vielleicht träumt ja eine davon – oder vielleicht davon, dass sie mal Skiflugweltmeisterin wird). Weiter würde ich einfach ohne besonderen Nachweis davon ausgehen, dass eine belegte weibliche Form wie Gästin oder Ärztin, auch für Hotelgästin und alle möglichen Ärztinnen, bei denen die männliche Form belegt ist, einfach ausreicht. Für alles andere würde ich auf der 5ZR bestehen – natürlich nur, wenn jemand einen Löschantrag stellt. --Seidenkäfer (Diskussion) 19:09, 24. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Ist zwar sprachlich gesehen absoluter Unsinn: denn „Hexer“ ist ja bereits (ausnahmsweise) die aus der weiblichen Form „Hexe“ gebildete männliche Wortform. Und nun wird diese Movierung erneut moviert zu Hexerin. Aber wenn es die Menschen glücklich macht, was solls. Jetzt fehlt nur noch die „Bräutigamin“ oder man macht aus der „Frau“ den „Frauer“ und daraus dann die „Frauerin“... --Udo T. (Diskussion) 21:31, 24. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Für die Witwerin siehe Jacob Grimm, Wilhelm Grimm: Deutsches Wörterbuch. 16 Bände in 32 Teilbänden. Leipzig 1854–1961 „Witwerin“. Man sieht, die Sache ist nicht so einfach. Selbst überraschte Grüße, Peter -- 21:59, 24. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
@Susann Schweden: Regeln müssen so verinnerlicht werden, dass sie bei der Erstellung eines Eintrages geistig präsent sind. Bei der Befolgung von neun neuen Regeln müsste man zu Beginn stets nachlesen, was Sache ist. Ich befürchte, dass es vemehrt Löschanträge zu Einträgen von Neulingen geben würde, die nicht durchgeblickt haben. Im Grunde genommen geht es bei diesem Meinungsbild m. M. n. um eine Einschränkung der 5-Zitate-Regel, die wir nicht nur bei der Erstellung von Grundeinträgen mit weiblichen Wortformen, sondern auch später in ähnlich gelagerten Fällen tolerieren könnten. Was ich mir – wie Udo T. – vorstellen könnte, wäre neben der Eintragung eigener Zitate der Verweis auf Korpusbelege von unseren Standardreferenzen, um auf fünf Zitate zu kommen. Damit wäre auch weiterhin die Relevanz eines Eintrages nachgewiesen. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 23:24, 24. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
die Idee, eine Summe aus verschiedenen Belegquellen und Arten zu nehmen, habe ich jetzt oben aufgenommen. Als no 1, weil es den 5 Zitaten am nähsten kommt. Und dann no 2 zusammengefasst, weil es stimmt, was du sagst, wer soll sich das alles merken. Wenn das Ergebnis steht, werde ich mal eine zusammenführende Formulierung versuchen, die an Bestehendes anknüpft. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:16, 25. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Können wir nicht neben der 5-Zitate-Regel auch eine Bilderregel zulassen? Ich habe die Existenz der Scheibensteckerin mit einem Photo nachgewiesen. Warum reicht das nicht (1 Bild = 1000 Worte)? Zudem wird im Regelwerk für Gewichtheber darauf hingewiesen, dass mit der männlichen Form auch die weibliche Form gemeint ist. Damit ist sicher nicht gemeint vom „weiblichen Scheibenstecker“ zu sprechen. Früher nur männlich gebrauchte Begriffe werden in heutigen Zeiten der Emanzipation zwar langsam, aber zunehmend auch weiblich. Sollen wir da so lange warten, bis diese Begriffe Einzug in die Literatur gefunden haben, anstatt progressiv diese Begriffe aufzunehmen? Den „Scheibenstecker“ gibt es im Duden nicht, ergo wird die „Scheibensteckerin“ erst recht nicht zu finden sein. Im Englischen heißt es geschlechtsneutral einfach „loader“. Grüße --Partynia (Diskussion) 13:23, 25. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Hallo Partynia, ich denke nicht, dass Bilder auch nur ansatzweise geeignet sein können, etwas über eine Schreibweise aussagen zu können.
Und zum "Regelwerk für Gewichtheber": Dort heißt es nur an 2 Stellen einmal auf Seite 1 „In der Folge steht der Begriff „Heber, Athlet, Sportler“ jeweils für weibliche und männliche Gewichtheber“ und dann auf Seite 6 „In der Folge steht der Begriff „Athleten“ jeweils für weibliche und männliche Gewichtheber“. Es wird in dieser Sportordnung nirgends geschrieben, dass mit "Scheibenstecker" auch die weibliche Form gemeint ist. Und bitte nicht böse sein, wenn Du evtl. den Eindruck hast, ich würde "Erbsen zählen", aber wenn, dann müssen Belege/Referenzen m. E. schon korrekt wiedergegeben werden.
Und zu guter Letzt heißt es in „WT:Was Wiktionary nicht ist“ unter Punkt 4. auch nicht ganz umsonst „Das Wiktionary ist […] kein Forum zur Streuung von Wortschöpfungen oder von Wörtern, die in der Standard- oder Umgangssprache sehr selten benutzt werden. Dazu gehören Wörter, zu denen es keine nachprüfbaren, verständlichen Belege gibt. Eine Person, die das Wikiwörterbuch benutzt, sollte sich auch darauf verlassen können, dass die hier gefundenen Wörter wirklich geläufig sind.“. (Unterstreichung ist von mir) Gruß --Udo T. (Diskussion) 13:53, 25. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Ach Peter, wie mir scheint, willst Du oder kannst Du einfach nicht den Unterschied erkennen zwischen Grundform-Einträgen und flektierten Formen, die bestimmten festgelegten Flexions-Schemata folgen und genau deshalb auch nicht belegt werden müssen. Gerade die ganzen Konjunktiv-Formen der Verben werden doch heutzutage im Alltag meistens mit "hätte" oder "würde" zwar weniger elegant aber dafür vereinfachend "umschifft". Dennoch gibt es diese Formen allesamt, auch wenn Du das nicht wahrhaben möchtest. Ab sofort werde ich derartige Kommentare von Dir einfach "überlesen" und nicht weiter beachten, denn es scheint wohl nie enden zu wollen... --Udo T. (Diskussion) 18:29, 25. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Bilder können zwar nichts über eine Schreibweise aussagen, aber über deren Existenz. Die Schreibweise dürfte hier unstrittig sein (Scheibensteckin kommt wohl nicht in Frage) . Naja, zu Letzterem habe wir schon zahlreiche ungebräuchliche Wörter. So ist z. B. "Mönch" (obwohl hierzulande meist männlich gebraucht) an sich ein geschlechtsneutraler Begriff (vom griechischen monos und bedeuted "allein"), insbesondere im Buddhismus, trotzdem haben wir nunmehr den Begriff der Mönchin (s.o.). Es gibt sowohl die Männin als auch den Nonner (Sauschneider). Aber zur Scheibensteckerin siehe z. B. hier. Die Österreicher sind da wohl schon weiter.--Partynia (Diskussion) 14:07, 25. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
ich habe die Idee nicht als Wahlmöglichkeit aufgenommen. Weil ich selbst einfach zu überzeugt bin, dass Bildinterpretationen Ansichtssache sind. Wer will wiederlegen, dass dein Bild eines zu 'Physiotherapeutin' beim Austesten der Belastungsgrenze oder 'Materialinspektörin' bei der Begutachtung einer Materialermüdung in einem Wettkampfgerät ist? Es gibt 100 Phantasieerläuterungen, die ich liefern könnte. So ist das mit Bildern, ihr Kommentar macht sie aussagefähig, nicht die Pixel. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:25, 25. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Der Ausgangspunkt/Anlass für das MB war ja das Wort Scheibensteckerin. Ich sehe weiterhin keinen Grund, solche Wörter bei einer bereits vorhandenen belegten männlich Form nicht „einfach so“ zuzulassen. Das Wort ist regelkonform nach den deutschen Wortbildungsregeln gebildet. Wir haben dafür ja sogar ein Helferlein (andere weibliche Formen wie Scheibensteckerette oder Scheibensteckin würden nur Spaßvögel erfinden und diese Formen müssten natürlich wie üblich belegt werden). Wörter wie Hexerin, Witwerin, Männin etc. haben ein übliches belegbares Konkurrenzwort (Witwe, Hexe, Frau) und können von dieser „einfach-so-Regelung“ ja ausgenommen werden. Ich möchte nochmals betonen, dass ich mir diese Regelung nur für Personen wünsche/vorstellen kann. --Seidenkäfer (Diskussion) 16:32, 26. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Ich weise nochmal auf den Genderhinweis in Publikationen hin, z. B.: „Gender-Hinweis – Aus Gründen besserer Lesbarkeit wird darauf verzichtet, geschlechtsspezifische Formulierungen zu verwenden. Soweit personenbezogene Bezeichnungen nur in männlicher Form angeführt sind, beziehen sie sich auf Männer und Frauen in gleicher Weise.“ Siehe z. B. Verhaltenskodex für Athleten des Österreichischen Verbandes für Kraftdreikampf. Scheibensteckerinnen gibt es, ob das die Kommune des Wiktionary akzeptiert oder nicht, weil die 5-Zitate-Regel das verhindert. Der Hinweis auf mögliche "Phantasieerläuterungen" ist, zumindest in diesem Beispiel, - mit Verlaub - Unsinn. Ich habe noch mehr Photos, die eine "Phantasieerläuterung" ausschließen. Aber ein Überladen des Eintrags mit mehreren Bildern ist wohl nicht angezeigt. Bei allen Regeln gibt es eben auch Ausnahmen.--Partynia (Diskussion) 13:16, 27. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
„Die weibliche Wortform gilt formal als belegt, wenn … in einer akzeptierten Quelle der nicht nur direkte, sondern auch angedeutete/aus Beispielen herauslesbare Hinweis enthalten ist, …“ Heißt das, dass weder der direkte noch der angedeutete Hinweis alleine genügt? Ich denke, es ist gemeint „Die weibliche Wortform gilt auch als belegt, wenn … in einer akzeptierten Quelle zwar kein direkter, aber angedeuteter/aus Beispielen herauslesbarer Hinweis enthalten ist, …“ -- Peter -- 17:38, 27. Mai 2019 (MESZ)[Beantworten]
Was bedeutet, dass „es eine belegte männliche Wortform gibt, die sich auf eine Person bezieht“ in Option 5? Gilt das auch für die Bräutigamin? -- Peter -- 07:54, 4. Jun. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Ich denke, dass damit eine mit gesundem Menschenverstand gebildete Wortform wie Pädagoge → Pädagogin gemeint ist. Nur lässt sich gesunder Menschenverstand schwer in Worte fassen. Jeder glaubt, er hätte einen und er würde nur bei anderen fehlen. -- Formatierer (Diskussion) 09:05, 4. Jun. 2019 (MESZ)[Beantworten]
zu Alexanders nein bei Frage 2. Du fragst nach meiner Stellungnahme. Ich habe so gedacht, dass die 'Schwierigkeit' des Nachweises langsam abnimmt. 1 ist das schärfst = 5 Zitate. No 2 ist offener, bei DWDS oder Uni Leipzig als Eintrag vorhanden reicht, weil wir denen vertrauen (die anderen Standardreferenzen kennen einen Eintrag ohne Erläuterung nicht, Duden hat zb immer eine Erklärung, wenn das Lemma aufgenommen wurde), No 3 vertraut auch Büchern, die man aufrufen könnte, 4 einer Definition und 5 einem einzigen Begriff hier bei uns.
Du hast Recht, dass das Spätere das Frühere 'aufweicht', es würde dann eine Kombination werden, das jeweils Spätere schließt dann ja 1 vermutlich mit ein, weil 1 viel gewählt werden wird. Denke ich jetzt so. mlg Susann Schweden (Diskussion) 14:55, 7. Jun. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Mit dieser Option wird ein Tor sperrangelweit geöffnet, um die 5ZR durch andere, später artikulierte Anliegen obsolet werden zu lassen. Wollen wir wirklich diese Beliebigkeit einführen, um jeden noch so irrelevanten Begriff ins Wiktionary aufzunehmen? Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 16:01, 7. Jun. 2019 (MESZ)[Beantworten]
hier geht es um im Deutschen akzeptierte weibliche Wortformen (nutzt einer das, um Unsinn beizutragen, haben wir ja Gegenmaßnahmen). Allerdings ist klar, dass das Ergebnis hier irgendwie wegweisenden Charakter für andere Ausnahmen hat, die hier drüber als MB in Vorbereitung stehen. Klar. Da wird es wieder eine Abfrage geben, ähnlich dieser hier und die Erfahrung zeigt, dass ein einmal eingeschlagener Weg eher weiter eingehalten wird. Wird hier restriktiv geantwortet, wird das wohl auch zb für die Substantivierung von Verben gelten.
Aber das Ergebnis hier wird nie für die Aufnahme allermöglichen Lemmata gelten. Das MB ist ja als spezifische Ausnahme für grammatisch korrekte Ableitungen angelegt, die man dann eben nicht kompliziert belegen muss, nur weil nicht alles im Duden etc steht. Wir haben uns ja dazu entschlossen, hier im wiki mehr zu haben, als die Standardreferenzen haben. Wie sollen wir die belegen? Mit 5 Zitaten. Und meiner Meinung nach mit abgekürzten 5 Zitaten bei Selbstgängern. Das Problem ist nur, wie den Selbstgänger formulieren? Jeder weiß, was das ist, aber alle reden gerne von den Ausnahmen. Nun versuchen wir es eben einfach mal mit einem Testballon, den Ableitungen mit -in. Ich habe mir sehr viel Mühe gegeben, klar zu formulieren und einen abgegrenzten Bereich zu beschreiben, weil auch ich keine Beliebigkeit möchte. Nur Arbeitserleichterung. Würdest du gerne was grundsätzlich anders haben wollen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:01, 7. Jun. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Die Absegnung dieser Regel 2 würde der Genderproblematik in der deutschen Sprache keinen guten Dienst erweisen, weil damit an die Erstellung eines Grundformeintrages mit weiblicher Endung -in geringere Qualitätsansprüche gestellt werden als an Grundformeinträge mit männlichem oder sachlichem Artikel. Dass die Erstellung eines derartigen Eintrages durch Checkpage unterstützt wird, enthebt uns nicht der Verpflichtung, ein gewisses Maß an Qualität zu liefern. Jedenfalls kann ich mir nicht vorstellen, dass ein derart minimalistischer Eintrag von irgendjemand als Wort der Woche vorgeschlagen werden würde. Und das ist schade! Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 07:48, 8. Jun. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Kommentar zu meinen wieder entfernten Beiträgen: „Damit es gültig ist, müssen mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben.“ steht ganz oben auf dieser Seite. Ob das für jeden einzelnen Abstimmungspunkt gilt, ist mittlerweile unerheblich, da bei allen Fragen das Quorum erreicht wurde. -- Peter -- 10:39, 8. Jun. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Peter, es sind 7 Teilnehmer am MB gemeint. Theoretisch können sie sich 6 enthalten und einer ist dagegen oder dafür.
Alexander, es gibt keine nicht-abgeleiteten Einträge. Ganz ober steht: Bildung der weiblichen Wortform mit -in, auf Grundlage einer belegten/belegbaren männlichen Form eines Wortes, wobei sich die Bedeutung nur dadurch unterscheidet, dass in der Erläuterung bei Person das Adjektiv weiblich ergänzt werden kann. (Das bedeutet, in allen anderen denkbaren Fällen ist die Neuanlage eines Wortes ganz normal zu belegen.) Es ist auch keine Genderfrage, es ist eine Grammatik + Belegfrage. WdW kann ein per Kurzbeleg belegtes Lemma genauso werden, wie ein per Standardreferenz belegtes Lemma. Der Inhalt unterscheidet sich ja nicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:53, 8. Jun. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Du verstehst offenbar nicht den kulturhistorischen Aspekt dieser Frage. Jedenfalls steht zu befürchten, das sich viele Ersteller eines derartigen Eintrages nur mehr auf diese Regel 2 berufen und alle anderen Aspekte außer Acht lassen, die die Qualität eines Eintrages ausmachen. Der Preis für diese Bequemlichkeit für den Autor geht zu Lasten des Lesers. Aber ziehen wir Bilanz in einigen Monaten. Regeln sind änderbar. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 12:39, 8. Jun. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Kommentar: Es begann am 4. August 2019 um 12:00 Uhr und endete am 18. August 2019 um 12:00 Uhr Ergebnis:
Frage: Die adjektivischen Ausgabetexte „österreichisch:“, „schweizerisch:“ und „bundesdeutsch:“ sind weiterhin anwendbar, da sich keine Mehrheit für die Abschaffung gefunden hat (Abstimmungsergebnis 3:3).
Frage: Der Ausgabetext „Sprachraum“+Land/Region wurde mit mit 2 zu 4 Stimmen abgelehnt.
Frage: Der Ausgabetext Synonym für Sprachraum+Land/Region wurde mit 5 Stimmen bei einer Enthaltung abgelehnt.
Frage: Der Ausgabetext Land/Region ohne Zusatz wurde mit 5 Stimmen bei zwei Enthaltungen befürwortet.
Frage: Der Ausgabetext Zielkategorie wurde mit 1 zu 3 Stimmen bei einer Enthaltung abgelehnt.
Frage: Die Substantivische Ausgabe bei deutscher Minderheitensprache wurde mit 8 Stimmen befürwortet.
Derzeit erfolgt die Einordnung eines Eintrages in die Kategorie:Österreichisches Deutsch mit der Vorlage {{K}} durch die adjektivischen Angaben „{{K|österreichisch}}“ bzw. „{{K|österr.}}“ sowie die Zuordnung zur Kategorie:Schweizer Hochdeutsch mit der adjektivischen Angabe „{{K|schweiz.}}“. Ebenso führen die Angaben „{{K|nordd.}}“ zur Kategorie:Norddeutsch und „{{K|südd.}}“ zur vorgesehenen Kategorie:Süddeutsch. Die Angabe „{{K|bar.}}“ → bairisch erwirkt eine Zuordnung zur Kategorie:Bairisch, deren Zweck jedoch nicht definiert ist und deren ermittelte Intension aufgrund der Einträge dem Standarddeutschen zugerechnet werden müsste.
Es wurden jedoch auch Gründe für die Verwendung einer substantivischen Angabe (z. B. „Österreich“, „Schweiz“) vorgebracht, um die Einordnung zu den oben genannten Sprachkategorien zu erreichen. Derzeit erfolgt auf Grund dieser Angaben keine Kategorisierung.
Ein weiterer Vorschlag besteht in der Angabe einer Abkürzung der Zielkategorie (z. B. „{{K|ö.D.}}“, die den erläuternden Text „österreichisches Deutsch“ ausgibt). Hierunter fiele auch Kategorie:Pennsylvaniadeutsch sowie eine mögliche gleichnamige Kategorie zu Namibiadeutsch.
Eine ausführliche Diskussion zu diesem Thema ist hier nachzulesen.
Die Fragestellungen beziehen sich nur auf Eintragungen unter dem Kapitel Bedeutungen: mit der Vorlage {{K}}, die zur Einordnung eines Eintrages in eine der oben genannten oder gleichartigen Kategorien zur Sprachvarietät führt. Flektierte Formen der adjektivischen oder substantivischen länderspezifischen Bezeichnungen sowie Länderangaben in Wortkombinationen werden von der Regelung nicht umfasst.
Es soll mit diesem Meinungsbild geklärt werden, welche Methoden der Angabe und textlichen Darstellung zur Kategorisierung aller deutschen Sprachvarietäten möglich sein sollen.
Da wir im deutschen Wiktionary erst am Beginn der Kategorisierungen von deutschen Sprachvarietäten stehen, sollte eine eventuelle Reduzierung auf eine einzige Form nach Beobachtung der gelebten Praxis während eines ausreichenden Zeitraums neuerlich überlegt und gegebenenfalls in einem separaten Meinungsbild festgelegt werden.
Die nachfolgenden Fragen beziehen sich auf den Eingabetext und den automatisch erzeugten Ausgabetext, der nach Ansicht des stimmberechtigten Teilnehmers am Meinungsbild im Eintrag sichtbar werden sollen. Die einzeln angeführten Methoden gelten als vereinbart, wenn dabei mehr Zustimmungen als Ablehnungen erfolgt sind und mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben.
adjektivischer Ausgabetext
Beispiele: „{{K|österreichisch}}“ bzw. „{{K|österr.}}“ bewirkt die Ausgabe „österreichisch:“; „{{K|schweiz.}}“ bewirkt die Ausgabe „schweizerisch:“; „{{K|bundesdeutsch}}“ bewirkt die Ausgabe „bundesdeutsch:“
Um auch einem unerfahrenen Autor zu demonstrieren, dass die Angabe eines Landes oder einer Region sich ausschließlich auf die Sprachvarietät bezieht, soll eine dementsprechende Kennzeichnung erfolgen.
Beispiele: {{K|Österreich}} → Sprachraum Österreich; {{K|Schweiz}} → Sprachraum Schweiz; {{K|Deutschland}} → Sprachraum Deutschland:
Alternativen Ausdruck „Sprachgebiet“, „Sprachlandschaft“, „Sprachregion“ oder „Sprachzone“ hinter dem Signum (auch bei „Nein“ oder „Enthaltung“) angeben; wird nichts angegeben, gilt der Text „Sprachraum“ als vereinbart, ansonsten die meist genannte Angabe.
In der linguistischen Literatur akzeptierte Namen werden für die Sprachkategorie herangezogen und sodann für die textliche Darstellung und Kategorisierung über die Vorlage {{K}} in Übereinstimmung gebracht. Beispiel: {{K|ö.D.}} → ö.D.: (zu Demonstrationszwecken in Kücken realisiert)
Substantivische Ausgabe bei deutscher Minderheitensprache
Bei Sprachadjektiven, die keine Variante des Deutschen bezeichnen, soll das Land angegeben werden dürfen, in dem Deutsch als Minderheitensprache gesprochen wird.
danke für den Entwurf. Das wichtigste = 1. - scheint mir erstmal, dass wir keine Auswahlmöglichkeit in einem MB haben sollten, die nicht auch gewählt werden könnte und dann Sinn macht. Dort steht: wenn nicht alle drei (Adjektiv, Substantiv, Kategorie) sein sollen, dann darf nur eines der drei sein. Stell dir vor, das wird die Angabe der Kategorie. Das wäre nicht gut. Im lesbaren Text steht dann zb in der Bedeutung weder 'österreichisch' noch 'Österreich', nur unterhalb des Eintrags könnte man die Kategorie lesen (und wer tut das schon). Das ist für den lesenden Besucher eine Verschlechterung zum Status quo, die sicher keiner möchte, gehe ich mal von aus.
-> in meinen Augen ist 'Kategorie' etwas Technisches/für Autoren und sollte sowieso jederzeit erlaubt sein, wenn es gewachsenen oder abgesprochenen Konsens gibt. Deshalb würde ich das ganze Thema oben herausnehmen. Die Kernfrage ist Adjektiv oder Substantiv oder beide. mlg Susann Schweden (Diskussion) 09:16, 19. Jul. 2019 (MESZ)[Beantworten]
nun schreibe ich schon wieder zum Thema. Lieber Alexander, du denkst sicher, da hätte sie ja mal gleich selbst was schreiben können. Ja, ich war zu unambitiös + faul, sorry. Deshalb umso mehr Dank an dich, dem Thema Form zu geben. Sieh dies hier bitte als Erweiterung. Ich hab eben auch schon so lange drüber nachgedacht. Und das dauert eben. Aber das Ergebnis meiner Gedanken will ich gerne hier in der Diskussion festhalten.
2. was ich mir so zum Rahmen und der Kernabfrage denke.
a. das MB bezieht sich auf deutsche Lemmata, dh unter anderem nicht auf ähnliche fremdsprachliche Fälle wie englisch/amerikanisch/USA/Grossbritannien/England/Wales/Walisisch/... oder brasilianisch/Brasilien/Portugal/...
b. die aussereuropäischen Varitäten, wie wir sie nennen, hier die Verzeichnisse, was wir so haben, werden wohl anders behandelt, denke ich mal, oder? Sie haben bereits ihre/eine Bezeichnung, zb steht beim deutschen Wort Vacke -> Chile (Llanquihue)
Ich vermute mal, zu diesen Themen hier ist Caligari fit und der, der das so genormt hat. Alexander, du hattest auch Beispiele von Deutsch in Rumänien Bizikel und Brasilien botschen. Das gibt es, und es ist so ok, also so ok, wie es ist, dass es wohl kein MB braucht, um da was zu verändern.
3. die Abfrage hier zum deutschsprachigen Sprachraum erfolgt am Beispiel österreichisch/Österreich und steht gleichzeitig für ähnliche (aktuelle, historische) Fälle wie: schweizerisch/Schweiz, norddeutsch/Norddeutschland, westdeutsch/Westdeutschland, ostdeutsch/Ostdeutschland, süddeutsch/Süddeutschland, niedersächsisch/Niedersachsen, rheinisch/Rheinland, erzgebirgisch/Erzgebirge, hamburgisch/Hamburg, bremisch/Bremen, hessisch/Hessen, berlinerisch/Berlin, bairisch/Bayern, schlesisch/Schlesien, pommersch/Pommern, ostpreussisch/Ostpreussen .......[am besten, wir könnten hier alle Fälle sammeln, die so bisher -zb in der Vorlage K- mehrfach vorgekommen sind und genauso behandelt werden können. Das wäre gut für die später folgende Hilfeseite zum Thema und alle Nachfragen natürlich.]
wie wollen wir, dass die Bedeutungsangabe in einem Eintrag in kursiv oder durch die Vorlage K aussieht? Wie soll der Text lauten? Was soll ein Leser lesen, unabhängig davon, wie es im Quelltext in der Vorlage steht.
er soll lesen: österreichisch
er soll lesen: Österreich
er soll lesen: österreichisch/Österreich
er soll lesen: Sprachraum Österreich
er soll lesen: Sprachregion Österreich
er soll lesen: Sprachgebiet Österreich
er soll lesen: österreichisches Deutsch
jeweils gilt es zu entscheiden: ja, kann ich mit leben - nein, lehne ich definitiv ab
jede Variante mit mehr ja als nein Stimmen ist zugelassen
dann kommt 4. welche exakten Formulierungen sollen das Lemma in eine entsprechende Kategorien schreiben? Das ist Technik und keine MB-Frage. Das macht man dann so hinterher, wenn man weiss, was man tun soll. So denke ich mir das gerade jetzt so. Mehr Ideen? mlg Susann Schweden (Diskussion) 21:36, 19. Jul. 2019 (MESZ)[Beantworten]
@Susann Schweden: Vorerst danke für deine umfangreichen Überlegungen!
[1]
Mich wundert, dass du deinen eigenen Vorschlag nun konterkarierst. Am Beispiel Österreich ergäbe doch diese Methode den lesbaren Text „ö.D.:“, für die Schweiz „Schweizer Hochdeutsch:“, weiters „Pennsylvaniadeutsch:“ „Namibiadeutsch:“ etc. Der Unterschied zur Abstellung auf adjektivische oder substantivische Angaben besteht darin, zuerst einen in der linguistischen Literatur akzeptierten Namen für die Sprachkategorie festzulegen und sodann für die textliche Darstellung und Kategorisierung über die Vorlage {{K}} zu sorgen. Kurz gesagt: Fachliches vor Technischem.
[2a]
Das sehe ich auch so. Es soll aber die Lösung für das Kernthema kein negatives Präjudiz für plurizentrische Fremdsprachen schaffen.
[2b]
Der Einwand wurde zu Recht von Peter eingebracht, der in der Gesamtkonzeption berücksichtigt werden muss. Sonst käme jemand im Falle der adjektivischen Lösung auf die Idee, die bestehende Eintragung als gegen das Meinungsbild verstoßend zu kritisieren.
[3]
Die Vorlage {{K}} bedarf einer spezifischen Zeichenfolge, um die Eintragung des Eintrages in eine bestimmte Kategorie zu generieren. Yoursmile und Udo T. haben richtigerweise angemahnt, die Eingaben für den ungeübten Autor nach dem KISS-Prinzip (Keep it simple and stupid) zu gestalten. Also muss zuvor vereinbart werden, was z. B. für die Eingabe „schweizerisch/Schweiz“ für den Leser sichtbar ausgegeben werden soll.
[4]
Es sind natürlich eine Vielzahl von Eingaben/Wortkombinationen denkbar, die eine Kategorisierung bewirken, soferne diese Texte in der Vorlage berücksichtigt werden. Entscheidend bleibt die textliche Wiedergabe im Eintrag.
Damit das Argument auch an dieser Stelle erwähnt wird: Welches Adjektiv sollte z. B. bei der Wehe Bed. [2] angegeben werden? Nur deutsch oder bundesdeutsch, deutsch-deutsch, deutschländisch? Auch deshalb bin ich für Deutschland, bzw. Schweiz und Österreich als Kontext. Gruß in die Runde, Peter -- 09:19, 21. Jul. 2019 (MESZ)[Beantworten]
ja, Alexander, mein 3. und dein [4] = Was soll ein Leser lesen? Entscheidend bleibt die textliche Wiedergabe im Eintrag. Wie wäre es, wenn man zuerst bei jeder Angabe abfragt ja/nein? und dann: soll nur die 1., die 1. beiden, die 1. drei, alle derjenigen zugelassen werden, die mehr ja als nein Stimmen bekommen haben? Dann kann man sehen, ob die inhaltliche Freiheit des Autoren Platz bekommt oder der Systematisierungswunsch der 'Lektoren'. mlg Susann Schweden (Diskussion) 10:38, 21. Jul. 2019 (MESZ)[Beantworten]
@Peter: Deutschland ist kein geschlossener Sprachraum, sondern in Gebiete gegliedert, die Varietäten der deutschen Sprache beherbergen. Bei dem o. a. Bespiel würde ich daher empfehlen, entweder {{K|norddeutsch|mitteldeutsch|auch|süddeutsch}} oder {{K|Norddeutschland|Mitteldeutschland|auch|Süddeutschland}} anzugeben. Die Kontextangabe {{K|Deutschland}} müsste ansonsten bei jeder Bedeutung angegeben werden, die in Deutschland verwendet wird. @Susann Schweden: Es geht mir bei den Fragestellungen zu den Länderangaben darum, welche Standardausgabe erfolgen soll. Es wäre denkbar, in {{K/Abk}} z. B. „Sprachregion Schweiz“ vorzusehen, das eine gleichlautende Ausgabe und eine Zuordnung zur entsprechenden Kategorie bewirkt. Ich werde die angesprochenen Aspekte noch in die Fragestellungen einbauen. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 13:07, 21. Jul. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Man muss die Kontextangabe {{K|Deutschland}} genausowenig bei jeder Bedeutung angeben, die in Deutschland verwendet wird, wie man die Kontextangabe {{K|Österreich}} bei jeder Bedeutung angeben muss, die in Österreich verwendet wird. Gruß in selbiges, Peter -- 13:50, 21. Jul. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Ich verstehe allerdings diesen Deinen Diskussionsbeitrag so, dass Du die Varietäten der deutschen Sprache nicht als gleichberechtigt, sondern das bundesdeutsche Deutsch als die Norm und andere als Abweichungen ansiehst. Ich bin hingegen der Meinung, dass in diesem Fall nicht die Zahl der Sprecher zählt. Gruß, Peter -- 10:30, 28. Jul. 2019 (MESZ)[Beantworten]
danke für die Überarbeitung. Aber noch ist es mir nicht völlig klar.
die Antwort zur ersten Frage ja bedeutet dann also = alle drei sollen erlaubt sein, das wäre dann am Beispiel:
1. österreichisch
2. Österreich
was ist denn 3. Angaben der Zielkategorie? Da steht: In der linguistischen Literatur akzeptierte Namen werden für die Sprachkategorie herangezogen und sodann für die textliche Darstellung und Kategorisierung über die Vorlage : in Übereinstimmung gebracht. Darunter kann ich mir nichts vorstellen. Was steht da dann konkret?
dann steht nach der 1. Frage, 'Sollte sich die Mehrheit gegen die Wahlfreiheit der Angabe der Sprachvarietät aussprechen, ist hinkünftig nur die Methode anzuwenden, die in den nächsten drei Fragestellungen die Mehrheit der Stimmen auf sich ziehen konnte. Mehrfachangaben sind erlaubt.'
nehmen wir an, die Mehrheit wählt 2. Substantiv, dann darf kein Adjektiv mehr stehen und keine Kategoriezuordnung. Bedeutet dass, dass dann alle zur Zeit bestehenden Adjektive in Bedeutungsangaben zu löschen sind und auch bisher bestehende Kategoriezordnungen zu löschen sind? Irgendwie ist mir die Konsequenz nicht klar, wenn man was anderes als den Status quo, also 1. wählt. Und was genau passiert, wenn die Mehrheit 3. wählt. Wie würde das aussehen, was bedeutet das für die heute bestehenden Einträge? Magst du das noch mal beschreiben? danke, mlg Susann Schweden (Diskussion) 17:32, 23. Jul. 2019 (MESZ)[Beantworten]
nochmal: wäre es nicht viel einfacher, einfach abzufragen, was die Mehrheit sich als Angabe in einer Bedeutung vorstellen kann? Seid ihr dafür, dass der Leser lesen kann/soll
[1] österreichisch: ........
[1] Österreich: ........
[1] österreichisch/Österreich: ........
[1] Österreich/österreichisch: ........
[1] Sprachraum Österreich: ........
all die Zuordnung zu Kategorien und die Ausformulierung und Anpassung von Vorlagen, die dazu beitragen, das ist Technik, die wir hinterher haben (die du hinterher in K :) lösen musst) mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:35, 23. Jul. 2019 (MESZ)[Beantworten]
@Peter: Ich habe die Angabe von „Deutschland“ bzw. „bundesdeutsch“ in die Fragestellungen aufgenommen, obwohl bisher noch keine Kategorie ins Auge gefasst wurde. Trotzdem wäre die Angabe von Sprachregionen zu bevorzugen, da sie einen Mehrwert bieten. @Susann Schweden: Die Entscheidung über eine ausschließlich anzuwendende Methode der Angabe und Darstellung zur Sprachvarietät habe ich ursprünglich auf Grund der Urgenz von Yoursmile und Udo T. aufgenommen. Da wir aber im Wiktionary noch keine Erfahrung mit dieser Art von Kategorisierung haben, habe ich deiner Anregung entsprechend diese Festlegung aus den Fragestellungen wieder herausgenommen. Diese Festlegung sollte erst nach einem entsprechenden Beobachtungszeitraum neuerlich überlegt und gegebenenfalls in einem nachfolgenden Meinungsbild entschieden werden. Grüße, Alexander Gamauf (Diskussion) 17:26, 1. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
danke, Alexander, nun kann ich mir bei jeder Frage und Antwort vorstellen, was es bedeuten würde, so zu wählen. Und in keinem theoretisch denkbaren Fall kommt nun etwas dabei heraus, was nicht auch tragbar wäre. Also, in meinen Augen. Sehr fein. mlg Susann Schweden (Diskussion) 18:35, 1. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Mir sind die Wahl-Modalitäten irgendwie nicht ganz klar. Wenn die erste Option 5 Ja-Stimmen und 4 Nein-Stimmen und die zweite Option 4 Ja-Stimmen und 1 Nein-Stimme hat, gelten dann beide Varianten als angenommen und können verwendet werden? Schöne Grüße --Yoursmile (Diskussion) 16:59, 4. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
@Yoursmile: Du hast die Wahl-Modalitäten richtig beschrieben. Eine Ausnahme bilden die Fragen „Ausgabetext „Sprachraum“+Land/Region“ versus „Ausgabetext Land/Region ohne Zusatz“, die einander ausschließen. Eine Festlegung auf ein ausschließliches Verfahren sollte erst nach einem Beobachtungszeitraum in einem eventuellen weiteren Meinungsbild erfolgen. Gruß, Alexander Gamauf (Diskussion) 01:11, 5. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
@Alexander Gamauf: Danke für die Klarstellung. Die von dir vorgeschlagene Zusatzangabe finde ich irgendwie als redundant, denn in den betroffenen Einträgen oder Sprachabschnitten erkennt der Leser/Nutzer doch sofort, dass es im Eintrag/Abschnitt um die deutsche Sprache geht (steht doch in der Überschrift), nicht um die jeweilige Mehrheits- bzw. Amtssprache(n) des jeweiligen Landes. — Lieben Gruß dir, CaligariƆɐƀïиϠႵ13:53, 9. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
@Alexander Gamauf: Das kann so sein, muss aber nicht. Nochmal: Dass sich die Markierung auf die deutsche Sprache bezieht, ist doch logisch, wenn ich ein deutschsprachiges Lemma bzw. dt-spr. Abschnitt erstelle/ergänze (mit deutschspr. Flexbox, Beispielen usw.) Dann gibt es zum Beispiel in Namibia namibische Universalia, die im ganzen Land von unterschiedlichen Sprachgruppen benutzt werden. Die (künstliche) Eingrenzung von „nur im deutschen Sprachraum“ wäre in diesem Fall falsch. Die Angabe wäre somit irreführend. Von daher bin ich für den Status quo. — Lieben Gruß, CaligariƆɐƀïиϠႵ15:00, 9. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
@Alexander Gamauf Nein, nicht unbedingt. Gemeint sind zum Beispiel auch Begriffe aus einer indigenen Sprache oder dem Afrikaans oder dem Englischen, die in den restlichen Sprachen übernommen wurden und so als Universalia landesweit gebraucht werden. Somit ist dein letzter Satz auch nicht grundsätzlich richtig. — Lieben Gruß dir, CaligariƆɐƀïиϠႵ16:32, 10. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Als Sprachwissenschaftler möchte ich anmerken, dass eine Nationalisierung von sprachlichen Phänomenen äußerst problematisch ist. Ich habe selbst in einer Forschungsgruppe gearbeitet, die frühmittelniederdeutsche Dokumente untersuchte und eine Atlas anlegte. Süddeutsch, norddeutsch, österreichisch, etc. sind Kategorien, die nicht funktionieren. Österreich und Bayern teilen sich beispielsweise die oberbayerische Mundart (außer im Vorarlberg! Und dem fränkischen Landesteil), Ein Landesteil von Baden-Württemberg ist von allemannischen Einflüssen betroffen wie die Schweiz. Gleichzeitig finden historische Wanderbewegungen für Begriffe statt.
Mein Vorschlag: Macht nicht den Fehler einer Nationalisierung, bleibt bei den Mundarten. Erstellt dann lieber Unterkategorien wie Niederdeutsch (Mecklenburg). --N3MO (Diskussion) 10:41, 15. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Vielleicht habe ich das übersehen, aber: Wie geht man mit dem Unterschied um, ob etwas Regionalstandard ist oder aber dialektal? Für ersteres läge mir das Substantiv näher, für letzteres das Adjektiv – auch wenn das zugegebenermassen vielleicht etwas bauchgefühlig ist (immerhin: Was würde «österreichisch» bedeutet, wenn das Adjektiv für alles gilt? Nur nationale Varietät oder auch dialektales Wort? Natürlich, für letzteres gäbe es auch «bairisch», aber wenn das Wort nur in Österreich vorkommt?). Und Achtung: Oben ist von «mitteldeutsch» die Rede. Dieser Begriff ist allerdings mehrdeutig, und geographische und linguistische Begriffe sollten klar auseinandergehalten werden, damit «Variante des Standards» und «dialektales Wort» auseinandergehalten werden können (norddeutsch ist nicht gleich niederdeutsch, süddeutsch nicht gleich oberdeutsch, und mitteldeutsch ist linguistisch etwas ganz anderes als geographisch). --Freigut (Diskussion) 08:08, 16. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
„Regionalstandard … oder … dialektal? Für ersteres läge mir das Substantiv näher, für letzteres das Adjektiv“ war genau meine Meinung schon vor Beginn der Diskussion und des Meinungsbildes, ich konnte es nur nicht so pointiert ausdrücken. Gruß und Dank für Deinen Diskussionsbeitrag, Peter -- 09:04, 16. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
ich nehme mal mich als interessierte Laiin, ich schreibe bisher ab, was ich in einer Quelle lese, also zb 'schweizerisch' oder 'Schweiz', wenn da steht 'hauptsächlich in der Schweiz'. Ich denke nicht darüber nach und könnte eben aus dem Stehgreif nicht den Unterschied erläutern. Dass norddeutsch und niederdeutsch etwas anderes ist, ist mir jetzt nach ein paar Jahren wiki klar, einmal regional da oben im Norden und einmal dialektal, zum Platt gehörig. Ich hätte gerne bei der Hilfe zur Vorlage K ein Kapitel, dass das ganze Thema noch mal beleuchtet, damit man/ich/andere nachlesen können.
dieses MB habe ich so verstanden, dass es um Region geht, =das sagt man so da oben, und zugespritzt um die Entscheidungsfrage: 'norddeutsch' - 'Norddeutschland' oder beide. Der Dialekt ist etwas, das ich hinzufüge, wenn ich es kenne, also 'niederdeutsch' oder 'bairisch', wenn es der Sprachforschung nach so ist mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:02, 16. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
ok, statt 'österreichischer Dialektausdruck' (das gibt es bisher bei uns nicht, ist ja eine regionale Zusammenfassung von linguistischen Einzeldialekten) wäre es ja korrekt, wenn man den Dialekt auch benennt, bairisch oder alemannisch oder noch was Spezielleres. Das ist Linguistik und zielt eben nicht auf die Region, wo dieser Ausdruck anzutreffen ist. mlg Susann Schweden (Diskussion) 11:29, 16. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
(BK) Schönes Beispiel, Peter. :-) @Susann Schweden: Die Variantenwörterbücher (bzw. Wörterbücher, die der deutschen Standardsprache in den verschiedenen deutschsprachigen Ländern/Landesteilen oder in einem gewissen deutschsprachigen Land gewidmet sind) unterscheiden zwischen Standarddeutsch in A, CH, D, auch D-Nord, D-Süd usw. einerseits und Mundart anderseits. Nur erstere kommen in diese Wörterbücher. Einen Spezialfall bilden Wörter, die eigentlich formal mundartlich sind (für die Schweiz gilt das etwa für Znüni «Zwischenmahlzeit am Vormittag»), die aber dennoch unmarkiert auch in standarddeutschen Texten vorkommen; die Variantenwörterbücher nehmen solche zwar auf, sprechen dann aber von «mundartnah» oder «Grenzfall des Standards» und ähnlich. Grundsätzlich ist die Unterscheidung von regionalem Standard versus regionaler Mundart bzw. regionaler Umgangssprache für die Lexikographie sehr wichtig. Wenn man wie das Wiktionary nun für beides offen ist, dann ist eine sorgfältige Markierung/Konnotation umso wichtiger, um die beiden Typen auseinanderhalten zu können («norddeutsch» kann sich sowohl auf den Substandard wie auf den Standard beziehen, ist also ungenau). Mir scheint, dass dieser Aspekt in diesem Meinungsbild untergegangen ist. --Freigut (Diskussion) 11:42, 16. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
sehe ich das richtig, das wir uns gerade einig sind, dass wir nicht über Linguistik/Dialekte sprechen (was eben zb niederdeutsch/bairisch/alemannisch wäre). Wir sprechen hier nur über Region. Innerhalb der Region nehmen wir mal Norddeutschland und Österreich als Beispiele, gibt es Wörter, die standardsprachlich sind und Wörter, die mundartlich sind. Du nennst als Erläuterung für 'mundartlich' auch 'umgangssprachlich' (mundartlich hat also auch nichts mit dialektal im engeren Sinne zu tun, wenn wir diese Begrifflichkeiten mal sauber auseinanderhalten wollen). Haben wir beiden, Freigut, da die gleiche Ausgangslage? Von der aus man sich nach Lösungen für Unterschiede in regional verwendeten Wörtern umschauen kann? mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:08, 16. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Für mich – als linguistischen Laien – ist mundartlich und dialektal synonym („Ein Dialekt …, auch als Mundart bezeichnet …“ – Deutscher Wikipedia-Artikel „Dialekt“ (Stabilversion)) und verschieden von umgangssprachlich, wobei es bei Letzterem sowohl regionale bzw. nationale als auch gemeindeutsche Wörter bzw. Verwendungen gibt. Gruß euch beiden, Peter -- 12:18, 16. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
ich muss mich mit Freigut auf die Bedeutung von Wörtern in dieser Diskussion einigen, sonst verstehen wir uns nicht gegenseitig. Ich muss ihn aber verstehen, denn er hat Ahnung vom Thema. Wollen wir seine Aspekte aufnehmen, muss ja erst einmal das Problem sauber beschrieben sein. Das ist es aber noch nicht. mlg Susann Schweden (Diskussion) 12:35, 16. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Susann Schweden: Die Kriterien «Region» und «Dialekt» kann man kaum trennen. Es gibt regionales Standarddeutsch, zum Beispiel Fleischer vs. Metzger vs. Schlachter vs. Fleischhauer, und es gibt Dialekte, zum Beispiel sage ich Anke für Butter (was rein dialektal ist und auch in der Schweiz nicht als standardsprachlich anerkannt ist). Wiktionary scheint sowohl für regionalen Standard wie auch für Dialekte offen zu sein, wenn ich das richtig sehe (jedenfalls gibt es Beispiele für letzteres), in Deutschland und in Österreich kommt noch die Ebene der Umgangssprache hinzu (diese Ebene kennen wir in der Schweiz nicht). «Dialekt» und «Mundart» sind identische Begriffe, dieses ist einfach das (von Sprachreinigern des 17. Jahrhunderts geprägte) deutsche Pendant zu jenem. «Umgangssprache» habe ich erwähnt, weil in Deutschland die Dialekte fast überall auf dem Rückzug sind; an ihre Stelle tritt die Umgangssprache (während es in der Schweiz den Gegensatz «Standardsprache» vs. «Dialekt» gibt, gilt in Norddeutschland heute wohl für die grosse Mehrheit der Gegensatz «Standardsprache» vs. «Umgangssprache»). Es gibt also zwei bzw. ausserhalb von CH, FL und L drei verschiedene Ebenen: Wähe (mit Obst oder Gemüse belegter Blechkuchen) ist in der Schweiz standardsprachlich, auch wenn man das Wort ausserhalb des deutschsprachigen Südwestens nicht kennt, aber die Barille(n), die ich drauflege, sind rein mundartlich, das käme auch in der Schweiz nie in der Schriftsprache vor, dort braucht man wie in D (aber anders als in grossen Teilen von A) Aprikose. In einem Wiktionary-Artikel Wähe sollte klar werden, dass dieses Wort in der Schweiz nicht nur dem Dialekt, sondern auch der Standardsprache angehört, in einem Wiktionary-Artikel Barille hingegen muss klar werden, dass das ausschliesslich dialektal verwendet wird. Auf die Schweiz bezogen, gibt es den Gegensatz Schweizerdeutsch = Dialekt/Mundart vs. Schweizerhochdeutsch = schweizerisches Standarddeutsch. Und ich glaube, diese Differenzierung (die natürlich auch in A und D ihre Entsprechung hat) ist in diesem Meinungsbild unbeachtet geblieben. LG, --Freigut (Diskussion) 19:29, 16. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
danke für den Input, ich möchte drüber nachdenken und das für mich sortieren. Soviel auf die Schnelle: es spricht ja nichts dagegen, verschiedene Ebenen auch als solche zu akzeptieren und dann auch anzugeben. Also zb dieser Ausdruck ist: norddeutsch, umgangssprachlich, abwertend. Das sind für mich 3 Paar Schuhe. mlg Susann Schweden (Diskussion) 19:46, 16. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Region, Typ, Beiklang. Ich habe doch noch einen Gedanken: es wäre: österreichisch, standardsprachlich oder österreichisch, dialektal/mundartlich. Wobei für österreichisch eben auch Österreich stehen kann, wenn das MB bei uns da oben zu dem Ergebnis kommt. Was ich mir nicht denken kann, ist, etwas rein wiki-mäßiges einzuführen, was keiner kennt, also österreichisch für die Standardsprache und Österreich für den im Umgang gepflegten Dialekt -> oder eben genau andersherum. Wer sollte sich das merken können und wie sollte das in dem Sprachumfeld aus Duden und Konsorten, in dem wir nun mal leben, bestehen können und vergleichbar sein. Nein, Sprachkennzeichnung, die Bedeutung impliziert werden wir hier kaum neu erfinden wollen. Aber der gangbare Weg ist doch die Kombination.
Wenn es genauer beschrieben sein soll, was es ist, sind halt mehrere Angaben notwendig. Das kann nur jemand, der das kann. Der kann dann ergänzen. Wenn irgendwo mal nur österreichisch/Österreich steht, kann der/die ja 'regional' oder 'landschaftlich' ergänzen, wenn es nicht überall in Österreich gesprochen wird und 'mundartlich' ergänzen, wenn es nicht den Eingang in ein Nachschlagwerk zum Standard geschafft hat. Das ist sicher auch fließend. Heute dialektal, morgen darf es mit und ist standardsprachlich.
q.e.d. es geht da oben immer noch um die Frage, ob die Region (der Anteil an einer näheren Beschreibung, der das Verbreitungsgebiet betrifft) österreichisch oder Österreich heißen soll oder eben beides ok ist, hier, im wiki, mlg Susann Schweden (Diskussion) 20:17, 16. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Wobei man noch das mit der automatischen Kategorisierung beachten sollte (die kenne ich erst seit heute :) – puh, da müsste ich einmal alles Schweizerische nachprüfen …). Es wäre schon gut, wenn die verschiedenen Ebenen auch mit einer Vorlage kategorisiert würden. Zur Zuordnung bzw. deinem «wer das kann»: Ich würde mir halt schon wünschen, dass jede/r Wiktionary-Mitarbeiter/in die einschlägigen Publikationen in seinem/ihrem Büchergestell hätte (das Variantenwörterbuch für den ganzen Sprachraum [leider nicht immer sehr gut, da von lexikographisch Unerfahrenen verfasst, zudem teuer], dazu Schweizerhochdeutsch von Bickel und Landolt für die Schweiz [sehr günstig!, unbedingt die verbesserte 2. Auflage von 2018], möglichst auch Kurt Meyers Schweizer Wörterbuch oder die Vorgängerpublikation Wie sagt man in der Schweiz, und für Österreich gibt’s das Österreichische Wörterbuch sowie antiquarisch Ebners Wie sagt man in Österreich). :-) --Freigut (Diskussion) 20:46, 16. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Quetsch: Ebner gibt’s nicht nur antiquarisch – brandneu im Dudenverlag herausgekommen (Österreichisches Deutsch. Wörterbuch der Gegenwartssprache in Österreich) – bin ganz neidisch auf die Österreicher! :-) --Freigut (Diskussion) 15:41, 20. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
danke, du denkst so mit und gibst so gute Impulse, die auch nachvollziehbar sind. Ich denke, dieses MB steht jetzt auf noch besseren Füßen als zuvor, den Abstimmenden ist bewusster, über was sie da bestimmen. Und wir haben Folgeaktivitäten, die ziemlich gut wären, zb gleich dann Hilfetexte überarbeiten, in denen ich deine Empfehlungen zur Literatur gerne sähe. mlg Susann Schweden (Diskussion) 22:33, 16. Aug. 2019 (MESZ)[Beantworten]
Die zuletzt geführten Diskussionen werfen ein neues Problem der Darstellung und Kategorisierung von dialektalen Einträgen auf, das uns im Anschluss an dieses Meinungsbild beschäftigen wird. Mein Bestreben war jedoch, primär eine Klärung der Darstellung des Kontextes in Bedeutungsangaben von standardsprachlichen Ausdrücken herbeizuführen. Es geht hier nicht um Angaben unter den Überschriften „Herkunft“, „Synonyme“, „Gegenwörter“ oder anderen Stellen, die auf die sprachliche regionale oder länderspezifische Verwendung verweisen. Abschließend möchte ich in Erinnerung rufen, dass der strukturelle Aufbau des Wiktionarys nach Sprachen und nicht nach Ländern gliedert. Ausnahme ist Bezeichnung International, die auf alle/die meisten Sprachen zutrifft. Eine Meinungsäußerung von Benutzer:Caligari weiter oben lässt den Schluss zu, eine Bezeichnung Universalia für Wörter anzudenken, die in einem Land einheitlich verwendet werden. Eine ähnliche Dsikussion in der Teestube ist dazu noch anhängig.
Im Ergebnis lese ich »Die adjektivischen Ausgabetexte „österreichisch:“, „schweizerisch:“ und „bundesdeutsch:“ sind weiterhin anwendbar, da sich keine Mehrheit für die Abschaffung gefunden hat (Abstimmungsergebnis 3:3).«, obwohl bei der Abstimmung angegeben wurde „Die einzeln angeführten Methoden gelten als vereinbart, wenn dabei mehr Zustimmungen als Ablehnungen erfolgt sind und mindestens sieben stimmberechtigte Benutzer abgestimmt haben.“ (Unterstreichungen von mir) -- Peter -- 20:26, 11. Sep. 2019 (MESZ)[Beantworten]
