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仇: 第160期; 保兴

应尽快治理城市土壤污染问题

本期嘉宾：仇保兴

嘉宾介绍：曾任中华人民共和国住房和城乡建设部副部长、党组成员，中纪委委员，国务院汶川、玉树地震灾区恢复重建工作直辖市小组副组长。兼任第五届世界水大会主席，IWA国际水协中国和会主席，中国城市科学研究会理事长，中国城市规划学会理事长，同济大学、中国社会科学研究院教授、博士生导师。[详细]

视频

问答

你如何看“中国16%土壤面积遭污染”的现实？

仇保兴：比这个16更严重的是什么？就是城市边上老的化工厂、农药厂，它的周边，根据这次普查的结果，超标的是36%，越是靠近城市边上的那个超标越严重，人是生活在城市里面的，城市里面的这些土壤如果说超标非常严重的话，比我们远山的，或者农田里面的这些超标我觉得影响面更大。在城市里面的土壤的污染，它有可能变成灰尘被人吸进去，小孩子在地上玩耍，就把这个污染物就带进去，这个比农田里面的污染更加严重。

有没有对于土壤污染缺乏认知而吃亏的例子？

仇保兴：最典型的有一个企业在发达国家买了一块地以后，卖方说我留给你两千万美金，作为不确定风险因素，中国人说这个没必要啊，结果呢？但是把这两千万就接受下来了，结果没想到这个原来是一个很大的污染工厂的余留地，要治理这块土壤，它远远不止两千万，而是要两亿美金，比它去买这个土地的价值要高得多，所以说在这一点问题上，我们如果没有这个意识，我们走出去是失败的，没有这个意识我们就做不好城市。

如何让国内的环境评估机构更专业客观？

仇保兴：国外的环评有几十年，甚至上百年经验的积累，所以这种经验的积累，技术的成熟，以及体制上的一种保证，它不是一个晚上能做到的，所以我们国家这个环评队伍还非常年轻，环评的方法也相对来讲还不成熟，所以说我们还应该，就是说在这方面加大投资，加大培训，加大监督，加大与权力部门的分离。

为什么要在中国发展绿色建筑？

仇保兴：绿色建筑首先它是一个国际流行的名词，也就是建筑在全生命周期，它做到节能集采、节地节水、室内环境空气质量优良，这种建筑国际上已经很成熟，已经有二十年的发展史。中国的建筑从全生命周期来讲，对能源、资源需求量是非常大的，已经超过50%左右，所以在这种情况下，中国发展绿色建筑，比任何一个国家又更紧迫。

“一路一带”对产业的拉动怎样？

仇保兴：我个人认为，一路一带起动的项目有可能是基础设施，但是有可能是旧城改造，新城开拓，包括贫民窟改造。因为在东南亚一带有大量的老百姓，他的居住状况是非常差的。根据联合国统计，就是发展中国家，包括东南亚一带，50%以上的城市居民是居住在贫民窟里面的，这种居住状况你要去看了，就非常的寒心，

你如何评价近年的保障房政策？

仇保兴：我们这个保障房原来是一种指令性分配的，必须很快的转向就是说，每个城市根据自己的需求来提出。更重要的我们的保障房不一定是增量的，不一定是补砖头的，应该是补人头，这样补人头以后我们就使得有哪些贫困户，他确实住房非常困难，而且收入比较低，这样的话政府直接补贴房租，他可以租用现有的一些空房子，现有的一些商品房，那么这样的话，使他们的生活得到改善。

现场图集

文字实录

网易财经4月讯 他经历了中国城市污水治理大跃进的10年，更参与了这十多年来针对中国城市污水处理厂、收集管网、建设、技术工艺路线、法规标准制订等所有重要环节的工作。在他任内，中国城市污水处理率从不到25%上升为90%左右，中水回用、雨水收集等、海水净化及海绵城市等也全面启动。他因而荣获国际水协（IWA）2014年唯一的“全球水奖”。为何他对中国的土壤污染问题如此担忧？他如何看待在中国劲吹的绿色建筑风？网易财经《意见中国》专访国务院参事、住建部原副部长仇保兴。

以下为节目实录：

小片：相比看得见的空气污染，我们每天脚踩的大地也许受到的污染更严重。据业内人士介绍，受到重金属、挥发性有机物等各种污染物质的污染，我们的土壤已“病”得不轻，即便不打农药、不施化学，种出来的粮食蔬菜也可能是不安全、不利于健康的。去年，首个《全国土壤污染状况调查公报》显示，我国土壤环境状况总体不容乐观，总的超标率为16.1%。土壤污染问题，已经不容忽视。

城市土壤污染危害要引起高度重视

网易财经：环保部和国土部发布了一项土壤污染的公报显示，我国土壤环境状况总体不容乐观，总的超标率为16.1%。您觉得像这种16%这样的指标严不严重？

仇保兴：土壤污染在我国必须要引起高度的重视，因为空气的污染可以被风刮走的，水的污染源头不外是工厂和生活，现在治理技术路线和政策都较为成熟。但是土壤污染我们从来没有认真去治理过，我国治理土壤污染成功与失败的经验，从自身来讲没有积累，在这一点是很严重的。

但是比这个16%更严重的是什么？就是城市内部土壤污染，过去是城成了市中心了，在它们的周边，根据这次普查的结果，土壤污染超标是36%。越是靠近城市中心的工厂旧址污染超标越严重。人是生活在城市里面的，城市中的这些土壤如果说超标非常严重的话，比起远山或者农田里的土壤污染超标影响面会更大。为什么呢？哪怕乡间土壤里面的有超标，但要转化成农作物的超标，转化成粮食污染的超标又是另外一回事情，这要去分析哪一种农作物它能够吸收积累土壤中的重金属，哪一些不会，人们还可以选择。但是在城市里面的土壤的污染，有可能变成灰尘被人吸进去，小孩子在地上玩耍，就有可能把这个污染物带入消化系统，这会比农田里面的污染引发更加严重的后遗症。

另外一个数据也值得指出，我国这次土壤污染的普查得到了一个结论，土壤超标的成分与发达国家不一样，我国土壤污染超标的成分主要是无机污染物占83.8%，也就是说84%是由无机物带来的。无机物污染主要来源是化肥、农药和城乡生活废水、工业废水和其他工厂的垃圾所产生的。有机的污染仅占16%，而发达国家往往是有机物的污染占的分量比较大，有机物的污染在大自然中可以自我降解，但是无机物的污染往往是积累性的，所以这个问题是要引起高度重视。

我再强调一下：城市土壤的污染，要比原野、森林、草原、农田的污染物对民众的危害性更直接。

企业国外拿地不做土壤分析吃大亏

网易财经：现在很多城市都在推生态城市、低碳城，打造这样城市新模式。有没有可借鉴的模式给大家？

仇保兴：我认为国外有许多经验是值得我们汲取的，我国有许多企业到国外投资，当它们在城市里买了块地以后，往往就会像在中国那样，压根儿也没有想到去分析土地的土壤污染，没有去追根溯源，这块地上曾经盖过哪些工厂？这块土壤的成分和地下水的成分有否被污染？污染物是什么成分？容不容易治理？他们都不清楚。

最典型的是有一个企业在发达国家买了一块地以后，卖方说我留给你两千万美金作为不确定风险因素，中国人说这个没必要啊。结果呢？但是把这两千万就接受下来了，结果没想到该地块原来是一个很大的污染工厂的遗址，要治理这块土壤的污染，远远不止两千万，而是要两亿美金，比买这个土地的价值要高得多！所以说在这一类问题上，我们如果没有这个意识，企业家们走出去是会失败的；如果政府决策者们没有这个意识，也就建设不好宜居城市。

所谓生态城市，它的理念就是在规划建设城市的时候，无论从设计还是建设和运营每个环节，城市的各类排泄物，建筑风格，空间布局，城市运行的方式，能量、水、其他的物质的需求，都必须控制在最小或最优。这样的话，这个城市是轻轻地“安放”在大自然中的，对大自然的干扰是最小的，这就是生态城市应有的内涵。

加大环评机构与权力部门的分离

网易财经：现在有一些环评的报告，因为现在有很多土地历史上都是做过工厂改变的，城市更新改造这块地，就像您说的可能前期有一些污染怎么样的，像我们现在的环评报告，能不能给大众一个信心，就是说我这个地是可以适宜居住的？

仇保兴：我国环评工作真正开展到现在还仅仅是五、六年时间，实际上我国整个环评的队伍水平、环评技术、环评的经验方法还不够成熟。因为环评最早的是为了什么呢？是为了科学评估某个项目对周边环境的影响。对原来土壤和水里面的一些污染物，特别是地下水污染物，进行现场检测等基础工作做得远远不够。所以说，如果一个工程有环评证书，不一定是十全十美的，因为环评是人对某环境的评估，人经常会遗漏掉很多东西，人需要经验积累和法规约束。国外的环评工作有几十年甚至上百年经验的积累，这种经验的积累、技术的成熟、以及体制上的法治保证，不是一个晚上能到达的。我国环评队伍还非常年轻，环评的方法也相对来讲还不成熟，我们还应该在这方面加大投资，加大培训，加大监督，加大与权力部门的分离。

我们已经看到新来的环保部长已经做了这个决定，所有的环评机构都必须跟环保部门脱钩，让它们变成一种社会化的中介组织，那么它们相互之间就会引发竞争，如果中介机构做得不好，环保部可以处罚它们，如果它们是自己的孩子，你环保部怎么处罚呢？那只好包容，而且把它们作为一种权力的延伸，只要企业给钱或者领导拍板就发证书，现场污染的检验等什么的都可以不计，这样的环评证书你说还可靠吗？

中国绿色建筑增长世界最快

网易财经：整个房地产行业这些开发商，很多都是标榜自己是绿色建筑，您觉得在中国全国范围来看，这种普及度有多高，其实它的衡量标准是什么？国家层面它是参照国际的？

仇保兴：绿色建筑首先它是一个国际流行的名词，也就是建筑在全生命周期内做到节能、节材、节地、节水、室内环境空气质量优良，同时还有一个代名词，也就是说这个建筑对当地的气候是自适应的。这种建筑国际上已经很成熟，已经有二十年的发展史。在中国尤其必要，因为建筑从全生命周期来讲，对能源、资源需求量是非常大的，已经超过50%左右。在这种情况下，中国发展绿色建筑，比任何一个国家又更紧迫。所以，国务院去年以办公厅一号文件规定了我国绿色建筑必须优先发展，而且要强制性发展，财政部也出台了政策，二星级以上的绿色建筑，每一个平方米补贴45块钱，三星级是补贴80块钱。

我国绿色建筑不仅有标准，这个标准已经更新过一次，所以说今年的1月1号开始执行的是新的标准，是第二轮国家级绿色建筑标准，在这一点上，我们的房地产商很多人都不知道，我们觉得作为南方城市来讲，应该向深圳学习。深圳在这个七八年之内，一共建成了上亿平方米的绿色建筑，去年一年它的绿色建筑建成总量就达两千万平方米，数量巨大，等于说整个广东省60%的绿色建筑集中在深圳，为什么？领导重视。

网易财经：就全国来说，这种推进有没有困难？

仇保兴：没有问题，现在我国绿色建筑的增长是全世界最快的，每年基本上它的总面积都翻番。去年我国绿色建筑总面积已经超过了一亿平方米，发展速度最快。

“一路一带”最可能拉动基建

网易财经：现在很多企业不管是房地产还是其他行业的企业都在海外拓展，而且刚好今年总书记也在博鳌会上说加大“一带一路”投资，您觉得对整个市场的拉动，企业的拉动…

仇保兴：我个人认为，“一路一带”最先启动的项目有可能是基础设施，但也有可能是旧城改造、新城开拓，包括贫民窟改造。因为在东南亚一带有大量的老百姓的居住状况是非常差的。根据联合国统计，发展中国家，包括东南亚一带，50%以上的城市居民是居住在贫民窟里面的，这种居住状况你要去看了，就非常的寒心，一个小屋子里面居然住了七八个人，而且是臭气熏天的。

中国完全有能力去帮助他们，进行大规模的棚户区改造，大规模进行旧城改造。因为中国有三大成功经验是世界上少有的，第一是保障房建设，而且今年是采用绿色建筑为主，推行住宅产业化，零部件在工厂里生产，然后到现场装配。第二个经验是大规模地进行城市更新，尤其是灾后重建。我们花了两年时间，就把四川的灾后重建基本上就结束了，使一百多万因受灾被迫离开家园的百姓，重新返回家园，而且这个家园的建设水平比原来提高了很多，两年走过了三十年走过的路程，而且重建的建筑全部是抗震的。哪怕是到了玉树灾后重建的时候，所有的材料都是一千公里以外的地方运过去，我们也只花了三年，把玉树的十万人口安置好了，他们的生活品质提到了很高的档次，我们有这样宝贵的经验。第三，更重要的是中国还有生态城市的建设经验，这种绿色建筑、生态城市的建设经验，跟棚户区改造与贫民窟改造如果结合起来的话，那么我们可以在“一带一路”建设过程中发挥巨大的作用。

保障房政策必须转向人性化

网易财经：“两会”说，咱们保障房这块要实行一个实物保障与货币共举，把一些存量房作为公租房和安置房，其实我们很多城市也都在做这一块，像这次再次提出来，您觉得对整个市场有多大的影响？

仇保兴：这是一个利好消息，为什么？我们这个保障房建设指标原来是一种指令性分配的，必须很快地转向每个城市根据自己的需求来提出任务。更重要的是我们的保障房建设不一定仅是增量的，不一定是“补砖头”的，应该是“补人头”，这样“补人头”以后我们就可使得哪些贫困户，确实住房非常困难的人群，而且收入比较低的，政府直接补贴房租。他们可以租用现有的一些空房子、空置的商品房，那么这样的话，使他们的生活得到改善，而传统的保障房往往离开他们工作的地点很远。城市规划学中有一句名言，就是“穷人很困难在空间上进行自由地移动”，而富人却有空余的时间，而且有非常便利的自驾车在空间上进行自由移动，所以保姆就必须住在主人的家里，农民工必须住在工棚边上，又比方说企业打工的，他们必须住在工人宿舍里面，因为他们空间移动能力很差，他们的功夫花不起，几块钱的公交费，对他们来讲也是一笔不少的支出，他们必须是紧靠着就业岗位来进行居住。所以说这种“补人头”比“补砖头”要人性化得多。

网易财经：这些房子的来源您觉得？

仇保兴：我觉得没有问题，现在各地的空置房非常多。因为这些空置房，当然国家下一步可能还会出台一些政策，就是促使这些空置房能够转化成低收入者的居住房。