Дорожная карта

время выхода в эфир — Вск 22.00

Ведущие:: Алексей Нарышкин журналист "Эха Москвы"

Алексей Соломин журналист "Эха Москвы"

Обычная версия

эфир

23.03.2014 22:10

Дорожная карта : Безбарьерная среда

Гости:: Евгения Воскобойникова журналист

Ведущие:: Алексей Соломин журналист "Эха Москвы"

Андрей Позняков журналист "Эха Москвы"

Безбарьерная среда

код для блога

А. СОЛОМИН: Триумфальная для России Паралимпиада должна привлечь внимание к проблемам инвалидов, но все-таки это не только уникальная массовая победа. Закончились игры – вернулась жизнь, и здесь все не так замечательно. В Москве более миллиона инвалидов, большую часть из них мы просто не видим, они не выходят из дома. Везде ли так – узнаем сегодня в программе «Дорожная карта».

А. ПОЗНЯКОВ: В студии Алексей Соломин, Андрей Позняков и Евгения Воскобойникова, журналист телеканала «Дождь», она будет нашим экспертом, будет помогать нам разбираться в ситуации с инвалидами, со средой и с обществом, которое то ли принимает, то ли не принимает инвалидов. Ну, и, конечно же, у нас будут наши корреспонденты из разных стран.

А. СОЛОМИН: Здравствуйте, Жень.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Да, всем добрый вечер, добрый вечер, ребята, и слушатели в том числе.

А. СОЛОМИН: Мы подробно остановимся на разных аспектах. Я напомню нашим слушателям телефон для смс-сообщений: +7-985-970-45-45, присылайте свои вопросы и комментарии. Аккаунт @vyzvon в Твиттере. Также мы будем проводить голосование и, возможно, примем даже телефонные звонки, ну, если получится. У нас сегодня много материалов. В первую очередь, ну, вот мы сейчас столкнулись, да, когда добирались сюда, что вроде бы центр Москвы, но тут о безбарьерной среде говорить нельзя. Я не знаю, наверное, во всей Москве так. Были же акции «Большого города», где…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Ну, несмотря на то, что наши чиновники все очень яро заявляют о том, что Москва – полностью доступный город, что очень все замечательно, тратятся на это большие средства из бюджета, уже который год они тратятся, это далеко не первый год эта проблема так остро возникла... И, наверное, Паралимпиада не была таким толчком для Москвы, чтобы приспосабливать среду для людей с ограниченными возможностями. Но, несмотря на это, конечно же, проблем много, и решать их нужно будет в течение, я думаю, нескольких десятилетий, потому что началось это только вот пару лет назад.

А. СОЛОМИН: Просто самое удивительное – это то, что никто ведь не отрицает, что проблемы есть очень серьезные, нет таких людей, я полагаю, которые бы сказали: ну, не нужно этим заниматься. Все ведь настроены на то, что, действительно, нужно делать пандусы, просто никто не знает, наверное, никто не знает, что нужно делать и как нужно делать, и поэтому появляется очень много косяков и проблем.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: На самом деле у нас, я уверена, что практически все строительные организации знакомы с теми нормами и правилами, по которым должны строиться все здания, они должны быть приспособлены абсолютно для всех категорий граждан. Ведь не только для инвалидов удобны пандусы, у нас очень много мам с колясками, которые также мучаются и не могут, допустим, стащить огромную коляску, плюс еще ребенка, с пятого этажа какого-то старого дома. Это, ну, практически невозможно, или нужно быть каким-то мега-Гераклом, чтобы это сделать без проблем. Конечно, все знают, что проблемы такие есть, но до какого-то времени мы все старались просто закрывать на это глаза, и сейчас поэтому вот эта проблема так остро встала. И на самом деле, ну, может быть, еще проблема общества в том, что мы не видим инвалидов на улицах, нам кажется, что их просто нету. И если они так громко не кричат о своих проблемах, не заявляют об этом, то кажется, что этих проблем просто не существует.

А. ПОЗНЯКОВ: Сразу так много вопросов в связи с этим высказыванием, что не видим инвалидов на улицах. Мы их не видим на улицах из-за того, что им сложно выходить, потому что они заперты фактически из-за своего положения, из-за ситуации с безбарьерной средой дома? И почему их не слышно-то?

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Ну, на самом деле у нас же много категорий инвалидности, и в основном это… ну, не в основном, наверное, какой-то достаточно большой процент – это инвалиды детства. Инвалидов детства, к сожалению, родители воспитывают так, что ты вот не такой, как все, и, скорее всего, ты будешь сидеть дома. Ну, по крайней мере, до какого-то времени воспитывали именно так. Это было надомное обучение обязательно, потому что, ну, практически очень мало школ у нас сейчас приспособлено для людей с ограниченными возможностями, не только чисто физически и визуально, но и нет квалифицированных учителей, которые могли бы объяснить даже, допустим, одноклассникам такого ребенка, в чем его проблема и как нужно с ним общаться. Хотя порой дети, они сами, им не нужно ничего объяснять, они просто по наитию находят ту манеру общения, которая комфортна всем, и одним, и другим.

А. СОЛОМИН: Вот это очень важно. И я думаю, что мы подробнее коснемся желания инвалидов, людей с ограниченными возможностями, просто чувствовать себя обычными людьми, чтобы их, там, не опекали чересчур, не создавали для них каких-то, может быть, особых отдельных условий, школ, просто чтобы они жили нормальной жизнью. И все, что нужно для этого… человек на коляске, он, ну, насколько я могу судить, он очень многое может сам. Ну, правда. Просто нужно помочь ему как-то в каком-то виде, потому что есть…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Даже не то чтобы помочь, а сначала спросить, нужна ли ему эта помощь. И любой человек может объяснить, сказать, нужна или не нужна помощь, и сли она нужна, то как именно нужно помочь. Потому что порой бывает, что людям с ограниченными возможностями в том числе оказывают медвежьи услуги, когда эта помощь не нужна, но ты иногда боишься, ну, как бы обидеть человека, который хочет тебе помочь, и ты говоришь: ну, да, помогите… но, в принципе, эта помощь не требуется.

А. ПОЗНЯКОВ: Смотрите, ну, вот еще в контексте Олимпиады про помощь. Тут у нас на фоне... Паралимпиады, прежде всего. На фоне проведения Паралимпиады правительства регионов начали встречаться с инвалидами-участниками делегаций болельщиков. У нас ведь есть делегации от различных регионов. Вот, например, волгоградский губернатор Сергей Боженов встретился с ними и выслушал, собственно, претензии по тому, как тяжело живется и как тяжело передвигаться по городам и весям инвалидам, и в транспорте в том числе, и везде, и пообещал выделить значительное финансирование на всевозможные такие программы. Просто я не понимаю, а вот подобных встреч… вообще какое-то общение такое происходит и какие-то подвижки происходили до Паралимпиады, и сейчас, после Паралимпиады, вы как-то видите? Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Я думаю, что господин Боженов просто решил сэкономить на своем итальянском отдыхе и сделать что-то для людей с ограниченными возможностями. Я так понимаю, что это именно этот губернатор был знаменит своими поездками, по-моему, куда-то в Италию, в том числе и со своими сослуживцами.

А. ПОЗНЯКОВ: Ну, он просто попался на язык. Вот в Ростовской области тоже в правительстве рассматривали вопрос, тоже обещали выделять средства и целые программы проводить. В Кировской области…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Что касается моего личного мнения, мне кажется, это делается, прежде всего, для галочки, для того чтобы отчитаться перед Паралимпиадой: да, вот мы такие хорошие, мы встретились с инвалидами, спросили, что им нужно, они нам сказали, и мы, конечно же, будем это делать. Но не факт, что через полгода кто-то проверит и спросит: а вы сделали то, что вас попросили?

А. ПОЗНЯКОВ: А ситуация вообще не меняется, она вообще не становится лучше?

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Нет, она становится лучше, однозначно. По крайней мере, я могу судить это по Москве. И в Москве становится гораздо лучше, и не только люди, скажем так, наверху и в пиджаках могут что-то изменить, меняется общество. Я вижу в том числе по реакции людей на меня, что реагируют абсолютно уже нормально, адекватно. И иногда даже…

А. СОЛОМИН: А как раньше было? Что значит неадекватно? Ну, как это?..

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Ну, так как у меня, скажем так, инвалидность приобретенная, я знала, на меня реагировали люди до того, как я села в коляску, и как на меня стали реагировать люди, когда я оказалась в инвалидном кресле. Это, конечно, было, ну, такое… взгляд какого-то, наверное, сочувствия тире сожаления.

А. СОЛОМИН: Демонстративного причем.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Демонстративного. И, может быть, даже люди не хотели его показывать, но так получалось, потому что не было никакого опыта общения с подобными людьми. И когда этот опыт появляется и ты понимаешь, что, в принципе, никто от этого, во-первых, не застрахован, а во-вторых, есть люди разные. У кого-то, там, цвет кожи белый, у кого-то – черный. У кого-то волосы светлые, у кого-то – темные. То же самое и можно сказать про инвалидов. Просто есть какие-то определенные, ну, может быть, сложности передвижения, там, или сложности… кто-то не слышит, кто-то не видит, но ты это замечаешь первые, наверное, минут 15, потом ты к этому привыкаешь и ты уже в своем собеседнике видишь только собеседника, а не какого-то там человека, который не похож на всех других. Вот мне кажется, эта проблема уже становится не такой острой, и, ну, как-то люди, общество у нас стало меняться, и в том числе, мне кажется, подрастающее поколение, которое вот сейчас у нас подростки, оно, наверное, будет совсем другим, не таким, как мы, и не таким, как были люди лет 15 назад.

А. СОЛОМИН: Предлагаю спросить у наших слушателей, чувствуют ли они изменения какие-то вот в условиях жизни инвалидов в Москве, в других российских городах на фоне Паралимпиады. Все-таки мы действительно давно готовились к этим событиям, и давно эти темы были на слуху. Если да, вы чувствуете эти изменения – 660-06-64. Если вам кажется, что, ну, ничего не поменялось, то 660-06-65. Голосование попробуй запустить, пожалуйста, здесь, потому что у меня зависает.

А. ПОЗНЯКОВ: Все.

А. СОЛОМИН: Да, голосование пошло.

Еще раз повторю вопрос. Если вы чувствуете, что изменения какие-то все-таки происходят в плане безбарьерной среды для инвалидов, доступной среды для инвалидов, 660-06-64. Если вы этих изменений не видите, то 660-06-65. А я предлагаю послушать наш первый материал. Дмитрий Погоржельский, корреспондент НТВ в Германии, где, забегая вперед скажу, что, конечно… я не знаю, может, опыт у них как-то больше или давно они этим занимаются, но вот мы сейчас убедимся в том, что…

А. ПОЗНЯКОВ: Считается, один из самых безбарьерных городов Берлин.

(звучит запись)

Д. ПОГОРЖЕЛЬСКИЙ: Хорошо помню своей удивление, когда, оказавшись впервые в Берлине, увидел, как автобус, подъехав к остановке, открыл двери и словно сделал книксен своей передней площадкой, приспустив ее до уровня тротуара. Все объяснилось просто: в автобус входил инвалид.

Вообще, признаюсь, в глаза бросается, на улицах города заметно присутствие инвалидов, прежде всего колясочников. Причем коляски, как правило, на электрическом ходу. В германской столице из 3,5 миллионов жителей примерно 10% - инвалиды тяжелой степени. Поэтому власти делают очень много, чтобы Берлин стал городом без преград. Постоянно возникают проекты, призванные облегчить и без того непростую жизнь инвалида. Причем сами инвалиды, естественно, помогают в разработке того или иного проекта. На сайте Берлинского Сената есть отдельная страница, на ней все о том, что сделано, делается или планируется сделать для инвалидов.

Трудно сыскать в Берлине ресторан или кино, крупный магазин или театр, где не было бы подъемников или лифтов, широких проходов или пандусов для колясок. Ну, об общественных туалетах, где созданы приспособления для инвалидов, и говорить не приходится. Сайты отелей в интернете непременно указывают, какие у них предусмотрены удобства для инвалидов. В некоторых отелях есть даже специально оборудованные для таких гостей номера. А недавно в Берлине открылся «Немного другой отель», он так и называется, и предназначен, как нетрудно догадаться, для тех, кому трудно передвигаться без посторонней помощи.

Три четверти городского транспорта приспособлено для того, чтобы колясочники могли пользоваться им беспрепятственно. Для тез, кто потерял зрение, станции метро и платформы вокзалов оборудованы бордюрами, которые помогают им ориентироваться в пространстве. Звуковые сигналы светофоров – это уже прошлый век, впрочем, даже в нашем отечестве. В Берлине есть даже музей слепых об истории и проблемах, связанных со слепотой. Экспонаты, естественно, созданы так, что их можно и нужно трогать руками. Потрогать руками растения и понюхать, как они пахнут, слепые могут в берлинском Ботаническом саду.

На сайте Союза глухих Берлина (есть такой в городе) можно найти самые разнообразные предложения, вплоть до получения работы. Там же я узнал – вдумайтесь в эту цифру – 200 берлинских музеев проводят экскурсии для глухих с помощью сурдопереводчиков. Кстати, на основных немецких телеканалах новости идут с сурдопереводом, а фильмы – с титрами, надо только зайти на страницу телетекста и включить его.

«Lebenshilfe», по-русски «Помощь жизни» - так называется сайт для инвалидов. Так вот, на нем инвалид может найти не только самые разнообразные советы, найти ответы на свои вопросы, но даже найти и работу. Многие крупные немецкие предприятия обязаны по закону, принятому несколько лет тому назад, брать на работу определенное количество инвалидов.

В нашем доме жил пожилой мужчина, барон, отставной военный летчик. Он лихо въезжал в подземный гараж на электроколяске, но дальше, опираясь на ходунки, с трудом добирался до лифта, а потом преодолевал еще один лестничный пролет до двери. Я иной раз помогал ему. И вот недавно заметил, в гараже нет коляски, и спросил соседа, не случилось ли чего с нашим бароном. Нет, оказывается, он перебрался в дом для престарелых, где созданы все условия для таких инвалидов, как он. И таких домов в германской столице немало, и строятся все новые.

А. ПОЗНЯКОВ: Это был Дмитрий Погоржельский, корреспондент НТВ в Германии, он рассказывал, какова ситуация с инвалидами и с безбарьерной средой в Берлине.

А. СОЛОМИН: Евгения Воскобойникова у нас в эфире, журналист телеканала «Дождь». Ну, с Берлином, вы видите, тут совсем в разных аспектах, в разных местах инвалид может чувствовать себя, в общем, вполне, наверное, вполне комфортно – мне сложно судить. У меня плохое зрения, я вот могу, да, если я выхожу без очков, я себя чувствую, в общем, вполне человеком с ограниченными возможностями. Но я просто не рискую никогда, для меня это будет ужасный большой стресс. И я себе плохо представляю на самом деле, какой стресс испытывают инвалиды, у которых просто нет возможности надеть очки, и все вдруг встанет на свои места. Вы сказали, что изменения присутствуют, есть, что они чувствуются. Наши слушатели считают по-другому. Возможно, это отчасти вот по моей причине, да? Потому что мне сложно понять, ну, вот что люди живут…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Сложно оценить, потому что ты не видел… ну, то есть, у тебя нету то, что было до, и то, что стало после.

А. СОЛОМИН: Да, нет возможности сравнить. 81% наших слушателей считают, что нет изменений. Это общероссийское голосование, но надо понимать, что большинство слушателей наших в Москве, я полагаю, голосуют и нас слушают.

А. ПОЗНЯКОВ: Это Сетевизор.

А. СОЛОМИН: 19%... да, это Сетевизор. 19% видит эти изменения. А телефон…

А. ПОЗНЯКОВ: Тут немножко другие в телефоне. Ну, практически такие же. 77 не видят никаких изменений в связи с Паралимпиадой, и 23% все-таки видят, что что-то меняется в отношении к инвалидам в связи с Паралимпиадой.

А. СОЛОМИН: Проблема ведь еще вот в чем. Когда принимается решение о строительстве тех или иных пандусов, да… разметка, кстати, неплохая, по-моему. То есть, вот что касается, там, плохо видящих людей, на улицах многое действительно сделано для них, да? Практически все перекрестки, по-моему…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Ну, на самом деле, да, мы можем вспомнить, что перекрестки вот такой тактильной желтой плиткой, в Москве она практически в центре есть везде, оснастили пару лет назад, мне кажется, не раньше.

А. СОЛОМИН: Вот только этим занялись. Но при этом можно найти множество записей блогеров, которые, ну, просто заинтересовались этим, да? Действительно, ну, мы же видим, строятся пандусы, действительно строятся в подземных переходах – есть это. Но иногда просто в шоке те же самые блогеры от того, как это делается. Когда мы видим пандус, с которого съехать нельзя, можно только покатиться кубарем, ну, как бы для галочки, наверное, и тот человек, который это сделал, он себя чувствует… он выполнил священный долг перед…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Ну, на самом деле далеко ходить не надо. Вот я живу в новом доме, в новостройке, и, как меня уверяли, когда я туда переезжала, что там абсолютно все приспособлено для людей на инвалидной коляске, абсолютно все. В подъезде установлен подъемник, подъемник для инвалида-колясочника. Я не поленилась, посмотрела, сколько он стоит – стоит он, ну, где-то чуть меньше миллиона рублей. Устанавливают их, насколько я понимаю, не управляющие компании, устанавливает их город, то есть, на деньги бюджетные. И установлены они во всем микрорайоне в каждом подъезде. Подъемник этот работает только в моем подъезде. Работать он стал через год после того, как я туда переехала, после очень-очень долгих моих заявлений, прошений…

А. СОЛОМИН: То есть, он там был, просто…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Он был, он просто не работал – внимание – потому что им никто не умеет пользоваться. Никто просто не знал, как он включается. И никто не мог найти крайнего, кто может это сделать. И просто если бы мне он так жизненно не был необходим, я уверена, что ни в одном подъезде во всем микрорайоне больше нигде этот подъемник не работает. Хотя государство, ну, как бы потратило деньги, они считают, что они сделали все правильно, и на самом деле они сделали все правильно, только не доделали до конца. И, к сожалению, у нас вот это вот во всем проявляется.

А. ПОЗНЯКОВ: Ну, очень вероятно, что его бы демонтировали. Вот у нас такое было в Южном Бутове. У нас там сначала был этот подъемник. Мне кажется, что, кстати, он тоже не работал. Когда его демонтировали, объясняли… правда, это уже были разговоры консьержей, которые там все слушали и выясняли. Они говорили, что инвалида больше нет, он уехал, и все, значит, никому не нужен подъемник. Соответственно, гости, которые могут приехать, там, какие-то потребности могут быть… мы долго еще добивались, чтобы нам пандус поставили…

А. СОЛОМИН: Вот это тоже еще один интересный момент. Иногда приходишь в какое-то общественное место – ну, я сейчас не вспомню, наверное, конкретно – и есть пандус. Ну, то есть, какой-то маленький магазинчик где-то там в богом забытом месте, в котором… ну, мы редко видим на улицах инвалидов в принципе, да? Но они озаботились этим, они это сделали, просто потому, что… ну, к ним могут прийти все люди, это действительно open place такой, да, открытый для всех абсолютно. С другой стороны, видишь иногда какие-то общественные ведомства серьезные, где вот все через, как говорится, одно место сделано и куда не забраться, не заехать, ничего. Вот у нас же проводятся акции, да? Акции «Большого города». Ну, это акция тире вот такое мероприятие…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Ну, я участвовала в них в течение трех лет, три года подряд. В этом году, я думаю, по известным причинам ее не стали устраивать, потому что у «Большого города» и так была куча других сложностей.

А. ПОЗНЯКОВ: Сейчас «Новая Газета» подключилась.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Подключаются на самом деле очень многие, очень много мам с колясками подключается к этому в том числе.

А. СОЛОМИН: Вот вы тоже принимали в этом участие. Вы едете на инвалидной коляске, пытаетесь проникнуть на улице Тверской в какой-нибудь, не знаю, бутик, да? На вас смотрят круглыми глазами. Зачем? – думают они, ну, те люди…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Зачем человеку на инвалидной коляске нужно в бутик?

А. СОЛОМИН: Да, зачем ему нужно платье Диор, например, на Тверской улице?

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Кстати, это тоже такая большая достаточно проблема. У нас наше общество считает, что люди-инвалиды априори неплатежеспособны, они живут на государственную пенсию, и о чем вообще можно говорить? Это логично. У нас нигде ничего не приспособлено, и, в принципе, если инвалид не имеет такого сильного характера, он не будет добиваться равных возможностей, там, равной зарплаты с обычными людьми. Ему просто не придет это в голову, потому что ему вдалбливают, все общество ему вдалбливает то, что ты не такой, ты хуже всех.

А. ПОЗНЯКОВ: Ну, то есть, это проблема, в принципе, и в самих инвалидах…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Конечно. А когда тебе десять раз сказали, что ты хуже всех остальных, ты сам в это поверишь. И когда тебе скажут: да, может быть, ты что-нибудь попробуешь? А ты скажешь: нет, мне хватает этой пенсии, которую мне платит государство, я полностью удовлетворен тем, что я закрыт в своих четырех стенах, и здесь меня никто не трогает, я здесь буду сидеть до конца жизни.

А. СОЛОМИН: Вера Озер, корреспондент, журналист Первого радио в Израиле, подготовила для нас материал о том, как в Израиле с этим обстоит дело, доступна ли среда в израильских городах.

(звучит запись)

В. ОЗЕР: В Израиле инвалидов поддерживают на законодательном уровне. Еще в 1972-м году была внесена поправка к закону о проектировании строительства, где оговаривалась необходимость удобного доступа для инвалидов. В 98-м году был принят закон о равенстве прав, где были определены требования к достижению равных возможностей для людей с теми или иными ограничениями. Смысл созданных законов – обеспечить удобный доступ во все общественные учреждения наравне со здоровыми людьми. Еще один закон, принятый в 2005-м году, касался слабослышащих людей. Закон обязывает сопровождать телевизионные программы титрами или сурдопереводом.

Параграф закона о равенстве, где речь шла о людях с ограниченными возможностями, обязывает оборудовать все общественные объекты таким образом, чтобы они стали доступны всем без исключения. Имеется в виду государственные учреждения, суды, кинотеатры, рестораны, парки, отели и тому подобное, где требуется обеспечить полный доступ для инвалидов. Речь идет о людях с физическими ограничениями, слабовидящих и слабослышащих, а также людях с задержками умственного развития и страдающих душевными болезнями.

Ответственность за исполнение закона возложена на местные органы власти, которым предписано также осуществлять надзор за исполнением требования закона. Что касается частного сектора, то большинство кафе и ресторанов, магазинов, торговых центров и масса других заведений оборудованы доступом для инвалидов.

В аэропорте имени Бен-Гуриона каждый человек в инвалидной коляске получает личного сопровождающего, чтобы без проблем добраться до выхода из терминала. Кроме того, для туристов с особыми потребностями предусмотрены специальные таможенные стойки и окна паспортного контроля. Ну, и, конечно, лифты и полностью оборудованные туалеты для инвалидов.

Транспорт. Обычные общественные автобусы оборудованы подъемниками. Кроме того, любой инвалид в Израиле может заказать специальное такси, а также арендовать инвалидное кресло с электродвигателем или удобный мини-скутер. Железнодорожные станции оборудованы специальным устройством, позволяющим людям на инвалидной коляске садиться в поезд и выходить из него удобно и безопасно.

Кстати сказать, многочисленные туристические объекты в Израиле обустроены так, что для инвалида-колясочника, например, уже не составляет труда попасть на самую верхнюю точку знаменитой крепости Масада. Для незрячих людей была организована возможность воспринимать древние камни на ощупь. Обустроены специальным образом для инвалидов и рыцарские залы в городе Акко и амфитеатр в Кейсарии. Большое внимание уделяется и обустройству пляжей Израиля. На них расположены специально оборудованные лифты, раздевалки, душевые кабинки, туалеты, террасы с навесами и удобными подъездами и спусками к морю. Также для купания существуют специальные коляски для воды.

А. СОЛОМИН: Вера Озер, корреспондент, журналист Первого радио Израиля.

Есть, смски приходят. +7-985-970-45-45. Вот Валентина из Ленинградской области пишет: «Сначала надо оформить инвалидность. А если нет прописки, куда обращаться? Так человек остается без копейки». Вообще, действительно, люди с ограниченными возможностями не только не выходят из дома по определенным причинам, они еще не особо понимают, что они могут сделать и чего не могут сделать. Мы с вами перед эфиром обсудили историю с парковкой для инвалидов. Вот расскажите, как у вас это…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Сейчас, конечно, большое спасение для всех людей – это интернет. Естественно, благодаря его появлению люди могут просто общаться хотя бы, хотя бы общаться, не выходя из собственных квартир. С парковкой, да, сейчас в Москве, как все знают, появились платные парковки в центре города. И вообще законодательно – ну, это давно уже, несколько лет – законодательно есть такой закон, что 10% всех парковок любых в Российской Федерации, 10% должны быть приспособлены для людей с ограниченными возможностями, и, естественно, они бесплатные. В центре Москвы в том числе есть, я думаю, что все автомобилисты, я надеюсь, по крайней мере, замечают те значки, они нарисованы как на асфальте, так и стоят в виде знака…

А. СОЛОМИН: Но замечают ли?

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Замечают ли? Не замечают, к сожалению.

А. СОЛОМИН: Паркуются.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Паркуются, паркуются так же. И, кстати, хочу сказать, что за это большой штраф в виде 3,5 тысяч рублей могут снимать. Но пока что сотрудники ГАИ, видимо, на это закрывают глаза, пока не было каких-то таких…

А. СОЛОМИН: Указаний.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: … ярких случаев или, да, или указаний. Что касается парковки для инвалидов, чтобы оформить, ну, вот мне, например, я на своем опыте это узнала, чтобы я могла свою машину ставить бесплатно, мне пришлось проделать такой достаточно долгий путь, потому что у нас очень мало информации, никто не знает, что нужно сделать, для того чтобы оформить вот этот, там, талон. Я знаю, что в Европе есть специальные талоны такие голубенькие со значком инвалида. Просто ставишь его под стекло и можешь парковаться там, где тебе удобно. У нас в Москве не такая система, у нас с помощью портала Госуслуги ты вносишь свой автомобиль, там рассматривается. У меня рассматривалось где-то около полутора месяцев, и потом ответили, мне прислали ответ, что, да, мы вашу машину внесли в список тех, кто может парковаться бесплатно.

А. СОЛОМИН: Ну, то есть, у вас получилось это.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: У меня получилось это, потому что, наверное, я сама журналист, у меня есть связи в журналистских кругах, и это пришлось потратить на это очень много усилий. Я думаю, что обычный человек, который никогда не связывался с поиском какой-то информации, вряд ли бы с этим справился.

А. ПОЗНЯКОВ: Чего не хватает? Это плохо написанные законы или это плохие исполнители?

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Я думаю, что и то, и другое. Ну, хотя законы у нас наверняка пишутся, ну, практически… ну, не то чтобы пишутся под копирку с каких-то европейских, но мы перенимаем какой-то опыт оттуда однозначно: с Европы, с Соединенных Штатов…

А. СОЛОМИН: Ну, в плане городского устройства уж точно.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Однозначно.

А. СОЛОМИН: Потому что многие наши нововведения... у нас же нет сейчас, например, определенных проблем с троллейбусами и автобусами, да? В Москве, во всяком случае, в других городах наверняка есть. Пишет нам Джейси Дентон: «Не знаю, у нас в Питере все автобусы и троллейбусы имеют систему наклона, приседания и пандусы». То есть, тут мы должны признать, что здесь что-то сделали.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Все автобусы имеют, да, но пользуются ли этим те люди, для которых это предназначено – это другой вопрос.

А. СОЛОМИН: А вот Миша пишет: «Я этого не заметил. У меня ребенок инвалид. Всем все равно. Санкт-Петербург». Как к этому вообще люди относятся? Вот есть у вас ощущение…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Всем все равно до тех пор, пока мы будем себе говорить, что всем все равно, всем наплевать, то есть, мы будем вот этот негатив плодить в обществе, так всем и будет все равно. Нужно бороться, нужно кричать о том, что тебе нужно, заявлять очень-очень громко, может быть, даже где-то напыщенно и так напористо о своих правах, и тогда тебя рано или поздно услышат.

А. ПОЗНЯКОВ: Смотрите, Вера Озер, она очень много говорила о законодательных каких-то мерах. Вот сейчас говорите о внимании общества. Есть такой пример Франции, которая, в принципе, очень многие социальные вопросы решает именно таким вот законодательным путем требований жестких достаточно. Вот у них, например, была в прошлом году директива ко всем министрам, при рассмотрении, при подготовке документов, проектов и постановлений, законопроектов и постановлений, они обязаны отдельно проводить анализ и рассчитывать, насколько это скажется на жизни инвалидов. Вот у них есть еще такое замечательное правило, что по меньшей мере 6% служащих крупных предприятий должны быть инвалидами. А к 2015-му году все государственные и общественные учреждения должны быть безбарьерными, то есть, доступными для самых разных инвалидов. Вообще подобные меры, они у нас возможны? Может быть, надо действительно перейти к таким вот более жестким требованиям, запретам, ограничениям?

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Я думаю, что более жесткие требование, наверное… даже не то чтобы требования. У нас в законодательстве прописано все достаточно жестко, и в том числе у нас какой-то процент людей с ограниченными возможностями должны работать на государственных и частных предприятиях. То есть, это прописано. И предприятия за это штрафуют. Другой вопрос, какие за это штрафы. То есть, организации или, там, директору этой организации легче заплатить этот штраф, чем приспособить среду для человека с ограниченными возможностями и взять его на работу в том числе. Потому что, ну, у нас сейчас я не думаю, что есть люди с инвалидностью, которые, там, разместят свое резюме на том же HeadHunter. Они просто побоятся, они побоятся того, что, может быть, кто-то и отреагирует на их обращение, но как только узнают, что у меня вот такое-то заболевание или такой-то вид инвалидности, наверное, скорее всего, выбор сделают в пользу здорового человека.

А. СОЛОМИН: Отсутствие возможности прийти в магазин, в бутик на Тверской – это же, по сути, ущемление прав человека? Об этом люди не задумываются, но это ведь есть нарушение, правда? Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Это, конечно, нарушение, но…

А. СОЛОМИН: Следует ли за это наказывать? На законодательном уровне ввести...

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: А кто будет наказывать?

А. ПОЗНЯКОВ: Полиция, например.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Полиция. Для этого инвалид должен прийти в этот бутик…

А. СОЛОМИН: Написать заявление…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: … написать заявление в полицию. Этого никто… потому что каждому дорого свое время. И, во-первых, время, во-вторых, ну, ты, наверное, как-то постесняешься это сделать. Потому что порой, будучи здоровым человеком и заходя в бутик на Тверской, положа руку на сердце, ты, увидев взгляды продавцов, тебе становится просто некомфортно. А не то чтобы, находясь на инвалидной коляске, ты еще там будешь стучаться к ним в стеклянную напомаженную дверь, и тебе явно не будут там рады.

А. ПОЗНЯКОВ: Я предлагаю прослушать еще один материал, о том, как дела обстоят в Соединенных Штатах. Наш корреспондент Наталья Жукова рассказала как раз именно об отношении к инвалидам и людям с различными ограничениями..

(звучит запись)

Н. ЖУКОВА: «Впервые в жизни почувствовала себя полноценным человеком именно в США. Без каких-либо препятствий я смогла бывать везде наравне со здоровыми людьми», - написала в своем блоге инвалид из Белоруссии Елена Макарчук. И действительно, инфраструктура каждого города в США продумана таким образом, что люди с ограниченными возможностями могут свободно работать, учиться и отдыхать наравне со всеми остальными. Лично меня в США особенно поразили специальные душевые кабинки в фитнес-клубе со скамеечкой внутри, где колясочники могут принят душ, не прибегая к посторонней помощи.

Другой пример привел мне мой друг, коллега-инвалид которого наслаждался оплачиваемым отпуском с хорошей денежной компенсацией во время ремонта пандуса в их офисе. И это не исключение из правил. Сейчас вообще невозможно представить себе какое-либо здание в США, будь то вокзал, торговый центр или школа, без пандусов, подъемников или туалетов для инвалидов. Это и неудивительно, ведь именно в Америке родилась философия независимой жизни, согласно которой инвалиды должны быть такой же частью общества, как и все остальные.

Невероятно, но еще в 70-х годах правительство США полностью игнорировало людей с ограниченными возможностями, а то, что мы видим сейчас, не было жестом доброй воли государства – это все результат тяжелой борьбы инвалидов за свои права. Сейчас тяжело представить, что произошло бы с деканом университета Беркли, который в 1970-м году написал почти полностью парализованному Эду Робертсу, будущему идеологу философии независимой жизни: «Мы пробовали принимать калек, но ничего хорошего из этого не вышло».

Протесты и забастовки привели к тому, что в 1973-м году был принят акт о реабилитации. Это был только первый шаг, который наметил изменения. И только в 1990-м году президент США Джордж Буш-старший подписал другой важный документ – закон об американцах с ограниченными возможностями, запрещающий их дискриминацию. Благодаря новому законодательству, инвалиды получили право отстаивать свои права. Так, к примеру, организация «Парализованные ветераны» выиграла процесс против стадиона Мичигана, в котором не были запланированы парковки, туалеты и места для инвалидов.

Все это привело к тому, что права инвалидов в США сейчас настолько защищены, что частным и государственным компаниям проще организовать безбарьерную среду, чем выплачивать значительные штрафы.

А. ПОЗНЯКОВ: Это Наталья Жукова, корреспондент «Эхо Москвы» в США.

Ну, вот наша коллега рассказывала о том, что, в общем-то, происходящее в Соединенных Штатах – это результат тяжелой борьбы инвалидов за свои права. Два вопроса, два аспекта хочется разобрать. Во-первых, отношение к людям, именно преодоление социальных барьеров – это… что для этого нужно делать? Разделение школ убирать, проводить какие-то кампании телевизионные? Что было бы наиболее эффективным?

А. СОЛОМИН: Вот, кстати, конкретно на школах если остановиться, вот на ваш взгляд… с одной стороны, специальные школы для инвалидов, они имеют определенное оснащение, они имеют, ну, все необходимое для того, чтобы было удобно учиться детям-инвалидам. С другой стороны, инвалидность – это не клуб по интересам, это не то место, где люди собираются вместе, потому что вот им комфортно вместе. Это могут быть совершенно разные люди, у них могут быть совершенно разные интересы. Что правильнее: учить детей в обычных школах всех вместе, не делая, там, скидки на какие-то особенности, ну, естественно, помогая чем-то, либо вот иметь полностью все вооружение, так скажем? Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Ну, на самом деле, конечно, нам, прежде всего, нужно брать пример с тех стран, у которых давно это уже заведено, инклюзивное образование. У них дети все, даже с какими-то видами аутизма, то есть, это достаточно сложные дети, сложные в обучении в том числе, но когда они находятся в обществе, а не изолированы от него, они гораздо лучше развиваются и потом они, естественно, становятся нормальными членами этого общества. Так же дети, видя детей с инвалидностью, потом, когда они вырастают, у них не возникает вопросов, они, там, не спрашивают у своих родителей: мама, а что вот с тетей, а почему вот она, там, так… почему она не ходит, как мы ходим? Потому что порой родители не могут адекватно, нормально это объяснить своему ребенку. И у ребенка формируется сознание того, что... ну, обычно как? У нас, там, идет, да, мама с ребенком, видят меня на инвалидном кремле. Девочка спрашивает: мама, а что это с тетей? И мама говорит: не смотри, отвернись, не подходи, не трогай. Естественно, что формируется у ребенка в голове? Это плохо. Не подходи, не трогай, не смотри – значит, это плохо.

А. СОЛОМИН: Но она, скорее всего, так говорит, потому что боится обидеть…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Потому что она не знает, как можно иначе. Как воспитывали ее, так она воспитывает своего ребенка. Как только дети сами начнут видеть с собой людей, детей с какими-то видами, там, с заболеваниями, с какими-то видами инвалидности, они не будет спрашивать у взрослых, они будут спрашивать у своих же, у этих детей, у своих, я не знаю, там, школьных товарищей. И когда это поколение будет воспитываться именно таким образом, как инклюзивное образование, то оно вырастет нормальным, здоровым…

А. СОЛОМИН: Школа – это очень агрессивная среда.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Агрессивная среда в том числе. То есть, когда ребенок учится на дому, а потом ему нужно выходить в общество и, допустим, идти на работу, представляете, какой он стресс переживает? Пусть он будет привыкать к этому с раннего детства.

А. ПОЗНЯКОВ: То, как у нас осуществляется программа инклюзивного образования – это правильно?

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Ну, положа руку на сердце, у нас она пока практически никак не осуществляется.

А. ПОЗНЯКОВ: Ну, в прошлом году заявляли…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: В прошлом году заявляли, пока что это все, я думаю, что на основе, ну, таких, наверное… инициативы родителей детей с инвалидностью, которые приходят в школу и требуют, чтобы их детей взяли учиться в обычный класс с обычными детьми.

А. СОЛОМИН: Есть еще один аспект – это работа для инвалидов. Вот давайте мы сначала послушаем материал корреспондента Тони Самсоновой, корреспондента «Эхо Москвы» в Лондоне, потому что она как раз касается отчасти этого момента.

(звучит запись)

Т. САМСОНОВА: Отсутствие барьеров для инвалидов измеряется не числом построенных пандусов. Могут ли талантливые люди с инвалидностью добиться тех же профессиональных успехов, что и все остальные – вот это индикатор. Делая социальное пространство равнодоступным для людей на инвалидных колясках и без, мы, в конечном итоге, должны добиться того, чтобы физические ограничения не влияли на качество жизни и возможности. И, по сравнению со многими европейскими городами, Лондон – далеко не самое удобное место для жизни, если вы передвигаетесь на коляске. Но английское общество ничуть не менее требовательно к инвалидам, чем ко всем остальным. И эта требовательность как раз и является первым индикатором того, что шансов у людей на колясках в жизни не меньше, чем у всех остальных.

Инфраструктура для инвалидов уже настолько встроена в пространство городской жизни, что вы перестаете обращать на нее внимание. Норма нового строительства и идея, которая позволяет переоборудовать построенные до введения этих норм дома, мосты, переходы, спуски, подъемы, вагоны, и тот самый gap, про который в метро вам каждую минуту напоминают фразой, уже настолько плотно ассоциирующейся с Лондоном, не меньше, чем Биг Бен и Тауэрский мост, вот эта фраза «mind the gap between the train and the station». Gap – это иногда полутораметровый разрыв от вагона поезда до платформы. И как с ним быть, если вы на коляске? Вы нажимаете кнопку, служащие метро приносят платформу-переходник, которая позволяет вам выехать из вагона.

И существование в городском обиходе приспособлений, которые пришлось допридумать чуть позже, подсказывает, что не всегда город был таким удобным. Процесс трансформации городской среды начался в Лондоне 30 лет назад, и осознание необходимости пандусов не связано с ментальностью, этикой или способность британцев сострадать к ближнему. На определенном этапе политического, экономического развития страны вы просто не можете допустить, чтобы качество жизни одной группы населения слишком сильно отставало от других. И тогда разрыв в доходах и образовании у инвалидов в силу того, что вы не предоставляете им равных возможностей, становится настолько сильным, что вы начинаете инвестировать в безбарьерную среду. В Великобритании этот процесс начинался в 80-е и еще не закончился, а в России он только начинается.

Инвестиции в улучшение качества жизни инвалидов могут идти в разной логике. Развитые страны, в принципе, могли бы просто выделить из бюджета большую сумму денег и раздать пособия всем, кто имеет физические или ментальные ограничения. И это для бюджета, возможно, было бы даже дешевле. Но англичане пошли более длинным и сложным путем, потому что цель не в том, чтобы раздавать инвалидам деньги, а в том, чтобы эти пособия помогли стереть физиологическую разницу, мешающую инвалиду жить полноценно. Пособия выплачиваются не одной суммой, которую можно просто тратить на все, что необходимо, они стимулируют человека, чтобы он получал образование, жил отдельно от родителей, ходил на работу, перемещался по городу, заводил семью и детей. И одних только наименований государственных пособий больше двадцати.

Но чтобы представить себе порядок этой суммы, давайте посмотрим на верхнюю границу выплат, которые вы имеете право получать от государства – это 91 тысяча рублей, если мы переводим в рубли, в месяц для инвалидов, у которых нет семьи детей, и 130 тысяч для тех, у кого есть дети. Чем более полноценна ваша жизнь, тем больше поддержки вы получаете от государства. Но это одновременно означает, что если вы сдались только потому, что не обладаете стопроцентным здоровьем и решили относиться к себе как к человеку, который ничего не может, общество, конечно, не даст вам умереть с голоду, но и жить вам будет очень тяжело.

А. ПОЗНЯКОВ: Это была корреспондент «Эха» Тоня Самсонова из Лондона.

А. СОЛОМИН: 91 тысяча – это как-то прямо совсем какие-то сумасшедшие деньги.

А. ПОЗНЯКОВ: Это вот речь идет о сумме, которую…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: … в месяц выплачивают инвалидам в Лондоне. Ну, на самом деле Лондон чуть дороже, чем Москва, но чуть дороже – это, конечно, не настолько. Если сравнивать с общероссийскими, скажем так, пенсиями для инвалидов, вот у меня пенсия по инвалидности, там, 9 с чем-то тысяч рублей. 9 и 90.

А. СОЛОМИН: Это хотя бы покрывает необходимые вещи? Лекарства какие-то… Потому что, ну, есть разные инвалидности, есть разные…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Пробовали прожить месяц в Москве на 9 тысяч рублей?

А. СОЛОМИН: Нет, в принципе. Нет, я говорю, хотя бы вот ту часть… хотя о чем мы говорим?

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Ну, на самом деле лекарства, какие-то необходимые лекарства или, там, средства реабилитации и ежегодная, там, поездка в санаторий – это дополнительно еще оплачивается государством. То есть, вот эта сумма – это идет на твое проживание, оплату коммунальных услуг и питание.

А. СОЛОМИН: Вот тем более непонятно тогда, почему люди получают 91 тысячу рублей, если переводить на рубли, при этом они должны работать, они идут работать, они чем-то занимаются…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Они не должны, они могут, у них есть такая возможность, работать, работать в свое…

А. СОЛОМИН: У нас нет альтернативы просто.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: А у нас нет альтернативы абсолютно.

А. ПОЗНЯКОВ: Евгения, а правильно ли это, вот тут какие-то две разнонаправленные тенденции есть: с одной стороны, выплачивать очень крупные средства инвалидам, так, чтобы они, в общем-то, могли жить, не работать и, в принципе, замкнуться в своем мире внутреннем, а с другой стороны, наоборот, стремиться к тому, чтобы, с одной стороны, и общество было открыто к этим инвалидам, и чтобы эти инвалиды были открыты для общества, чтобы этот барьер разрушался с двух сторон? Вот как здесь найти баланс? Может быть, у нас все-таки в этом плане как-то вот логичнее поступают, просто нужно больше стимулировать работодателей, чтобы они обеспечивали?..

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Дело в то, что у нас-то поступают, у нас не стимулируют работодателей, у нас не повышают в каком-то, каком хотелось бы, размере пенсии для инвалидов. То есть, у нас пока что все на уровне бумаги, на уровне слов и каких-то непонятных договоренностей, пока. Я думаю, что лет через 50, конечно же… в Лондоне, я тоже думаю, все было не сразу. Лет через 50 у нас что-то изменится, если, там, не произойдет каких-то катаклизмов.

А. ПОЗНЯКОВ: Что должно быть приоритетнее, вот на что нужно больше времени, внимания и сил потратить, там, чиновникам, если они вдруг захотят этих заниматься? На работодателей либо на повышение, на поиск средств для повышения социальных выплат?

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Я не понимаю, как можно работодателя, кроме как кнутом, каким еще образом можно работодателя…

А. СОЛОМИН: Есть пряники в виде снижения налоговой нагрузки.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Ну…

А. СОЛОМИН: Правда, многие этим пользуются…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: … снижение налоговой нагрузки, оно есть сейчас, но, видимо, оно не в таком объеме, в котором хотелось бы работодателям. Не то что хотелось бы, не в том объеме, в котором работодатель мог бы взять, там, десять инвалидов, во-первых. Во-вторых, у нас есть вторая проблема – это отсутствие квалифицированного образования у людей с ограниченными возможностями. Потому что если ты учился на дому, 11 классов, да, ты закончил на домашнем обучении, в принципе, поступить, допустим, в какой-то приличный престижный вуз, если ты не супер-мега-вундеркинд, это, наверное, малореально, учитывая еще то, что у нас образование, к сожалению, в некоторых вариантах платное. То есть, маме с ребенком-инвалидом, тоже, наверное, у нее нет возможности, чтобы ребенок пошел учиться в МГУ.

А. СОЛОМИН: А какие варианты есть у человека с ограниченными возможностями? Вот чем он может заниматься, как работать? В вашем случае, вы журналистикой занимаетесь, вы…

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Мне повезло.

А. СОЛОМИН: У вас исключение скорее.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Наверное, мне повезло, и, наверное, я исключение из правил. А вообще заниматься… наверное, только интернет какая-то надомная работа. Я пока что…

А. СОЛОМИН: Клеить конверты?

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Клеить конверты… сколько можно заработать, клея конверты?

А. СОЛОМИН: Еще 9 тысяч.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Еще 9 тысяч, максимум 9 тысяч. Но это тоже не вариант. Ты же хочешь… ты же человек, ты абсолютно в нормальном сознании, ты хочешь развиваться ты хочешь расти по карьерной лестнице в том числе. Но тебя постоянно прерывают в этом.

А. СОЛОМИН: Спасибо большое. Евгения Воскобойникова, журналист телеканала «Дождь», в нашем эфире.

Е. ВОСКОБОЙНИКОВА: Спасибо вам.

А. СОЛОМИН: Мы говорили сегодня в программе «Дорожная карта» о доступной среде в разных городах. Андрей Позняков, Алексей Соломин провели этот эфир.

А. ПОЗНЯКОВ: Спасибо и до свидания.

комментировать