"Гордон 2030"

ВедущаяАнна Качкаева

Анна Качкаева: Человек, который сегодня со мной в студии, - фигура на телевидении колоритная. Экзотичен, амбициозен, декларирует общественный цинизм в противовес цинизму политическому, последовательный антиамериканист и антилиберал и защитник антителевидения, возвращающий на экране немного радио. Не сомневается, что телевидение - низкий жанр, хотя пробовал в "ящике" многое: виртуозно репортествовал в забытой уже программе "Нью-Йорк, Нью-Йорк", экспериментировал с документально-игровыми приемами в странном сериале "Собрание заблуждений", был в роли народного мстителя и пытался помочь людям в противостоянии с чиновниками в передаче "Частный случай", в паре с Владимиром Соловьевым играл в дискуссию в программе "Процесс", снимал кино по книге своего отца. "Гордон" - так называлась ночная разговорная программа на НТВ - своей красной черностью заменила на черно-белую "Антропологию" Диброва и еще раз открыла шалевшим в ночи зрителям нетелевизионную магию умных разговоров. Затем ненадолго случился неудавшийся "Стресс".

И вот теперь премьера, премьера на Первом называется "Гордон 2030". Наконец-то, предпринята попытка проговаривания будущего страны. Даже премьерный, еще сыроватый по драматургии выпуск о границах России через 25 лет любопытен. Очевидно, что Гордон будет провоцировать, а значит, все-таки раскачивать мысль и аудиторию.

Александр, здравствуйте, извините, что так долго вас представляла.

Александр Гордон: Здравствуйте. Нет, приятно, приятно.

Анна Качкаева: Чтобы наши слушатели вспомнили, чем вы знамениты, и что на телевидении не новичок и начинали еще в начале 90-х. Я знаю, что заявка этой программы появилась не вчера, почти два года она была и вылеживалась. Как вы думаете, телевидение тогда просто чего-то не уловило, время разговоров не пришло, или санкции не было?

Александр Гордон: Я думаю, и то, и другое, и третье. Если бы я остался на НТВ, она так в эфир бы и не вышла.

Анна Качкаева: Вы думаете?

Александр Гордон: Абсолютно убежден. А то, что я надумал обратиться к Константину Львовичу Эрнсту с этой затеей, и он вдруг чего-то там увидел, определило, наверное, судьбу. Но я так думаю, что и время наступило. Потому что на смену той ясности, такой безмятежной, которая у нас была пару лет назад, теперь мы все-таки замечаем изменение климата, в том числе и политического. И стало ясно, что не так уж все безмятежно. И даже наоборот, что какие-то накопились очень серьезные системные противоречия внутри власти, народа, проводников этой власти к народу, тех, кто профессионально и публично себя позиционирует как идеологи, журналисты. Вот какой-то клубок противоречий и проблем накопился, который просто в ближайшее время может нас растащить на части, если не разорвать. И вот тогда, я так понимаю, что сейчас такое время наступило, выплыла эта, по-моему, маоцзэдуновская фраза, которую тот в свою очередь заимствовал у Лао Цзы, по-моему: "Пусть растут миллионы цветов, а там посмотрим, какие головки срезать, а какие будут расти дальше". Мне кажется, что сейчас вот такое время. Отобранная, осознанная и возвращенная свобода слова, вернее свобода мысли, вопреки словоблудию, все-таки на телевидение возвращается. Есть такое ощущение.

Анна Качкаева: Ну, если у вас есть ощущение, мне то тоже кажется, что что-то такое пробивается, хотя пробивается как-то так пока мучительно, уродливо, со странными персонажами, не только я вас имею в виду, меняется весь фокус журналистики. И вообще, не журналистика даже становится поводом для общественного дискурса и дискуссии, другие люди становятся на эти котурны, что называется, которые будут дальше, видимо, разговаривать со страной о стране. Это тоже какая-то перемена и позиций, и временных этих лаг.

Александр Гордон: Это вы сейчас Глеба Олеговича имеете в виду?

Анна Качкаева: И Глеба Олеговича, и Максима Шевченко. Это вот какая-то иная генерация. Да и вы с Соловьевым тоже ведь никогда журналистами себя не считали.

Александр Гордон: Да и сейчас я не считаю.

Анна Качкаева: И сейчас не считаете. Вот о том и речь, что действительно, меняется система координат. Но мне все-таки интересно, почему такой временной лаг - 2030? Не 2015, например, не 2050?

Александр Гордон: Это тоже возникло в разговорах с ученым людом. Потому что когда я задал вопрос о горизонте прогноза, мне сказали: максимально, и то это уже такой горизонт, который предполагает самые разные варианты, это как раз 25 лет. Все, что дальше туда, за него, это уже гадания, можно приглашать астрологов, гадалок - будет тот же результат. Все, что ближе, не так занимает умы и сердца, на самом деле. Потому что здесь все-такт элемент научной фантастики присутствует. И, может быть, из первой программы это не совсем видно и явно, поскольку тема такая задорная и вполне политическая. Но вот следующая программа, в которой будут говорить и о технологиях, и о развитии разных институтов общества: от православной церкви до ислама, о судьбе идей, которые в обществе есть, элементарно о телевидении, скажем, в 2030 году, - вот тут есть такая воспитанность на Стругацких что ли. Невозможно сказать: "Вот послезавтра мы будем жить вот так". Во-первых, не поверят, во-вторых, у каждого есть представление об этом послезавтра.

Анна Качкаева: Вы помните "Хищные вещи"? Ну, конечно, помните. А вот ощущение, что мы живем в этом абсолютном манипулятивном мире, и это он сейчас такой?

Александр Гордон: Знаете, один человек, которого я не могу считать сумасшедшим, морщась и стесняясь своих слов, рассказал мне, что где-то у нас на севере стоит низкочастотный генератор, который на частоте 77 Герц в ионосферу подает сигнал достаточно мощный, и этот сигнал, отражаясь от ионосферы, покрывает всю европейскую часть и часть Урала. Я говорю: "И что это дает?" Он говорит: "Это как раз та частота, которая заставляет нас подавлять агрессивность, то есть делает нас такими вяло-умиротворенными".

Анна Качкаева: Александр, вы не провоцируете, нет? Или вы сейчас анекдот рассказываете?

Александр Гордон: Нет, это то, что я слышал несколько дней назад. Тут я, конечно, вспомнил Стругацких, только уже другое произведение. Я думаю, что это если бы это было возможно, то необходимость в таком телевидении, в таком радио отпала бы. Поэтому думаю все-таки, что это мечты и фантазии. Но если это возможно в принципе, то это очень хорошо проецируется на тему программы. Скажем, манипуляции общественной физиологией к 2030 году. Попробую сделать такую передачу тоже.

Анна Качкаева: Да, это любопытно.

Час прессы. Что происходит?

Анна Качкаева: Семеро из десяти ведущих итоговых аналитических и развлекательно-политических программ минувших выходных в своих программах произнесли похожую фразу: 7 ноября впервые мы не будем отмечать праздник старый, зато 4 ноября мы отметим праздник новый. Посмотрев больше 10 часов субботне-воскресного эфира, я так до конца и не поняла, что мы все-таки отмечаем: преодоление Смуты, праздник народного единства или день добрых дел? Но массированное соединение санкционированного сострадания, общероссийского субботника и исторических разговоров - все говорит о том, что налицо информационная кампания, вступившая в завершающую фазу.

Диктор: Информационные кампании предлагают людям определенные знания, которые должны изменить их жизненные позиции, установки и поведение. Они рассчитаны на большую аудиторию, как правило, с некоммерческой пользой для отдельного человека или общества в целом. Кампании - это специально организованная информационная деятельность, включающая усилие масс-медиа, дополненная межличностной поддержкой. У кампании всегда есть цель, стратегия, символы и методы проведения. Кампания может быть краткосрочной - не более года или растянутой на 20 лет. Распространенный тип медиа-содержания кампании называется фреймингом, когда сюжеты новостей передаются определенным способом, отрабатывая центральную организационную идею для осмысления событий, связанных с затронутой проблемой.

Анна Качкаева: Телевизионная предкампания по организации добрых дел началась еще неделю назад, в информационных выпусках, когда на экране замелькали молодые люди, убирающие подмосковные города. В воскресенье экологическое молодежное движение "Местные" материализовалось в программе "Времена", в которой Познер пытался связать историческую правду о гражданском преодолении Смуты двенадцатого года с необходимостью моды на благотворительность.

Сергей Брилев поженил День добрых дел с Днем народного единства фразой: "Стране давно пора прибраться".

Петр Толстой интерпретировал благотворительность как сострадание к больным, брошенным и несчастным.

Владимир Соловьев говорил о личной ответственности, о недоверии к власти как об общественном диагнозе и о сострадании, которое должно доминировать, хотя бы 4 ноября.

Символ кампании предложил академик Сахаров в "Зеркале" и во "Временах" - Минин и Пожарский как олицетворение единства гражданского общества. Для народной эмблемы тяжеловато, для логотипов официального праздника может и сгодится.

В информационной кампании по превращению 7 ноября в 4-е многое явно не додумано. Выяснить, что все-таки празднуем, надо было полгода назад, если не раньше. Ясно, что делать повесткой дня для новостей события 1612 года невозможно, а вот про форум доноров, который аккурат к празднику, видимо, не без участия кремлевских организаторов, вдруг вознамерился объявить год благотворительности, в информационном контексте рассказать еще труднее не только потому, что нужна картинка, но и потому, что в этом случае придется говорить о западных фондах и фондах крупных олигархов, а также о том, что благотворительность - это не только церковь и личные пожертвования. В результате в телеэфире все время какая-то недоговоренность. К смутной дате приверстываются актуальные информационные поводы и очерки о замечательных, сострадающих, активных людях, которые приходят на помощь ближнему и без телевидения, и уж точно не один раз в году. Невнятный информационный шум возникает из-за разницы пропагандистских задач: трудно связать новый национальный праздник с необходимостью возбудить гражданскую активность. Праздновать и действовать - все-таки не одно и то же.

Анна Качкаева: Вот так вот я увидела, что происходило вчера в субботне-воскресном эфире. Не знаю, что уж поняли зрители и уважаемые слушатели из того, что они вчера и позавчера видели. Александр, вы как думаете, удастся соединить то, что пытаются завернуть в оболочку старого нового праздника с идеей гражданской активности? Потому что это все-таки попытка предложить какую-то идеологию, нет?

Александр Гордон: Боже, сколько этих попыток было уже предложить идеологию. От кого они только ни исходили. Все это обречено на провал абсолютный. Что касается праздника, то выживет и будет ли он действительно праздников, покажет не год, не два, не три, не четыре. И никаких пропагандистские кампании ничего не покажут, а покажут люди, которые, если воспримут его серьезно, то они и будут к нему готовиться, и готовиться, как справедливо сказали, не два дня, а весь год. И тогда это будет заслуженный праздник этих людей, которые живут не только для себя, но и для кого-то еще. А если нет, значит, нет. Тогда это будет очередной профанацией.

Анна Качкаева: Давайте вернемся к вашей программе. Мне показалось, что пока она действительно сыровата, и вы перед эфиром сказали, что это такие пробы пера еще. Но все-таки как попробовать сделать так, чтобы эта околонаучная дискуссия была достаточно аргументированной и не выглядела для тех, кто разбирается в вопросе, поверхностной, а для тех, кто хочет стать аудиторией этой программы, была понятной? И как этот процесс думания вы намереваетесь сделать драматическим, что называется? Потому что мне показалось, что пока эти ваши три сектора не очень четко прописаны и хорошо работают, не ясно, что такое молодежь, которая без позиции, эфемерное будущее.

Александр Гордон: Нет, вопросы есть, и они многие до сих пор не решены. Есть проблемы технологического порядка, потому что мы пишем по 4, иногда по 5 программ, а это один шаг. И потом, когда ты видишь, что что-то надо менять и исправлять срочно, то такой возможности нет. Вот сейчас энное количество передач записано, но уже после первого эфира стало понятно, что, скажем, нужно усиливать момент ухода на рекламу, потому что в это время рекламные блоки громадные совершенно, и половина аудитории просто не доживает. Потому что если бы мы сохранили, судя по рейтингу, ту часть, которая пришла на программу и ушла после рекламы, то рейтинг был бы в два раза выше. Как сейчас это сделать, когда в студии не записано такое массированное обращение и анонс на следующую часть, потому что я всегда презирал такие вещи, я старался в передачах рекламу не замечать, но как ее не заметишь, если она восемь минут идет? Поэтому сейчас что-то надо будет выдумывать.

Что касается процесса размышления, очень много людей, и всего 52 минуты. И очень много мыслей, и всего 52 минуты. И очень много слов, и всего 52 минуты.

Анна Качкаева: Но вы придумали замечательный прием, против которого уже некоторые мои коллеги так с презрением сказали: "Ну, правильно, вот будут цензурировать..." Но я то готова принять вот эти ножницы как открытые правила игры, другое дело, что вы знаете, что такое процесс монтажа. Это не только квалификация редактора, это еще его убеждения. Вот как там показать, чтобы смыслово было понятно, что вырезали?

Александр Гордон: Ну, смотрите, программа то авторская все-таки.

Анна Качкаева: Да, конечно.

Александр Гордон: Я как автор ее и монтирую. Должен сразу сказать, что с некоторым опасением по поводу Первого канала я эту программу затевал, но вот записано...

Анна Качкаева: С опасением, потому что боялись, что будут не только ваши ножницы?

Александр Гордон: Да. Но вот записано 13 программ, смонтировано 5. И ни разу ни один человек в монтаж не влез. Мало того, мне рассказывали ужасы о том, что вот выходят программы на Орбиты, после этого прибегают люди, говорят: "Быстро садись, переделывай". Ну, вот пока нет. Хотя первая программа была достаточно острая в ту и другую сторону. Вторая будет с участием Гозмана и Нарочницкой, еще более острая в этом смысле.

Анна Качкаева: Да, пассионарные персонажи.

Александр Гордон: Поскольку речь пойдет о судьбе либеральной идеи к 2030 году. Я то очень люблю эту тему, конечно.

Анна Качкаева: Как антилиберал.

Александр Гордон: Да, и вот там мне даже не пришлось резать Гозмана, потому что он говорил мало, не буду предварять. Но я считаю этот прием удачным почему? Понятно, что я программу монтирую, профессионалам это понятно априорно, а остальным должно быть понятно по просмотру. И это элементарный акт объективной вежливости - показать, какой фрагмент я удалил. Сейчас надписи будут чуть-чуть крупнее и чуть-чуть дольше, чуть подробнее я буду рассказывать, что именно из текста ушло. Но не предупреждая об этом приеме, я проверил его на людях, которые участвовали в первой передаче. Ну, там были споры, не то удалил, нам хотелось это, но обиды не было.

Анна Качкаева: Да, конечно, когда это вариант открытых ножниц. Хотя, конечно, я говорю, что мы с вами понимаем, что это всегда вопрос и вопрос. Я помню эту программу "Процесс" с Соловьевым и знаю, как оттуда были выстрижены (вы стояли, кстати, на позиции, что телевидение надо закрыть), оттуда был изъят куском большим и Ярмольник, и Познер весь, который был на вашей стороне, и ваш какой-то спич убрали. И проголосовали тогда зрители почти поровну: за Соловьева, который отстаивал другую точку зрения, и за вас. Я то думаю, что если бы эти ваши спичи и спичи ваших гостей остались, голосование было бы иным.

Александр Гордон: Дело в том, что в той программе я принципиально не принимал участие в монтаже, а Володя принимал. Но это была другая история совсем. Сейчас же, отвечая на вопрос: как сделать все-таки мыслительный процесс видным, во-первых, у нас были технические проблемы, не было нужных объективов, сейчас они появились, и есть возможность давать крупные планы людей, которые слушают внимательно в этот момент и что-то думают. То есть программа изменится немножечко драматургически. Кроме того, более жесткие рамки у нее появились. Я теперь настаиваю на десятиминутных речах, потому что когда человек говорит 45 минут, и ты его режешь, естественно, не обладая квалификацией должной, можно с водой выкинуть ребенка. В этом я совершенно убежден. Поэтому редакторы теперь больше готовят гостей именно к десятиминутному выступлению. Я ввел регламент внутри студии. Кроме того, мы уменьшили количество экспертов, потому что иначе получалась, по словам Леонтьева, который был экспертом на одной из программ, собачья свадьба. Это плохо не только потому, что монтировать тяжело, а потому что эксперты получаются одноразовыми, никто из них больше не придет. Потому что когда он сидит три часа записи, а ему дают сказать два слова, он плюется, возмущается, уходит и потом еще нехорошие слухи распускает по коридорам "Останкино". Этого тоже надо избежать. Поэтому у нас теперь в каждом секторе будет сидеть по четыре VIP-персоны.

Анна Качкаева: Это уже мы в следующей программе увидим?

Александр Гордон: К сожалению, нет. Я же сказал, что есть шаг. Поэтому это появится только в пятой программе. И эти VIP-персоны, у них есть гарантированные 2-2,5 минуты на то, чтобы в конце высказаться. И тогда уже формат другой совсем. А у всех остальных в зале есть возможность задавать вопросы, и они пользуются этой возможностью достаточно активно.

Анна Качкаева: А, то есть теперь дали возможность задавать всем, не так, чтобы только отдельно по секторам.

Александр Гордон: Да, всем, кроме VIP-экспертов.

Анна Качкаева: А кто вот это наше будущее, молодые люди?

Александр Гордон: Это совершенно не отобранная молодежь в том смысле, что у меня есть редактор, которая занимается детьми, есть редактор, которая занимается обычной публикой, VIP-публикой и детьми. Вот тот редактор, который занимается детьми, ходит по школам и предлагает всем, кому интересно, придти.

Анна Качкаева: То есть это школьники, даже не студенты? Мне показалось, что студенты в первой программе были.

Александр Гордон: Мы писали первую программу в конце августа, когда никого в Москве нет вообще. Найти никого нельзя, ни одного человека.

Анна Качкаева: А, то есть поскребли по друзьям, называется.

Александр Гордон: Мало того, я там вставил им за то, что школьники были взрословатые. И сейчас у нас в первых рядах сидят 12-летние люди, а дальше уже до 18.

Анна Качкаева: Вы, Александр, стали говорить о детях. И я так понимаю, что, наверное, они все-таки самые главные или не самые главные герои вашей программы?

Александр Гордон: Вы знаете, они - очень хорошее мерило, потому что иногда они честно говорят: вот вы тут говорили - мы не поняли ничего, иногда они говорят, что понятно все, чего вы тут разглагольствуете, идите и делайте. Иногда они говорят: вы очень хорошие мысли говорите, но мы вам не верим. И, как правило, детское заключение точно совпадает с таким интуитивным, честным восприятием того, что там происходит. Если голова не зашорена. А у меня она часто зашорена, то это такой глоток, конечно.

Анна Качкаева: Это вас отрезвляет.

Александр Гордон: Да. Иногда они говорят откровенные детские глупости, ну что делать, дети есть дети.

Анна Качкаева: Это нормально. Просто в первой же программе, которая, как я теперь понимаю по вашим рассказам, - совсем не показатель, но все-таки они проявили абсолютную такую внутреннюю свободу, которая была заметна, несмотря на то, что там было поклацано и порезано, потому что старшее поколение с опасением говорило о том, что нужно будет пожертвовать свободой ради безопасности, и никакой поддержки в этих молодых сердцах и умах не нашло. И они, даже не став особенно объяснять почему, тем не менее, не согласились с этой точкой зрения. Я понимаю, что вам как модератору в такой программе довольно непросто, но все-таки мне кажется, что, опять же, может, потому что это первая программа, мне не хватило вашей такой самоиронии, вот это провокативности, которая всегда бывает в ваших эфирах.

Александр Гордон: Ну, этого будет хоть отбавляй, я вам обещаю.

Анна Качкаева: Потому что, как говорит не любимый вами Михалков, ссылаясь на классика, вы были со звероподобной серьезностью, потому что о таком серьезном вопросе, развалится Россия или не развалится, можно говорить либо уже в интонациях:

Александр Гордон: :истеричных:

Анна Качкаева: :либо все-таки с каким-то большим конструктивом. Я уж не говорю о том, что, наверное, там могли бы появиться, например, все-таки не любимые вами либералы типа клуба "2015", менеджеры, которые думают над сценариями, люди, которые думают о том, как Россия меняется в постиндустриальном обществе. Нет?

Александр Гордон: Они появятся. Дело не в этом. Я еще раз говорю, это был конец августа, никого в Москве. Если уж говорить о либералах, то Евгений Ямбург - либерал ярко выраженный. Мало того, еще и учитель, и директор школы, он ребятам пытался объяснить, чем больны взрослые люди на этой площадке. По-моему, у него это очень убедительно получилось. Его, кстати, я почти не резал, две фразы только из-за длиннот. Как вам, кстати, идея с этим цветным голосованием?

Анна Качкаева: Ну, вот не знаю, как вам, но мне пока она не очень понравилась, потому что она не очень понятная, не концентрируется.

Александр Гордон: Но вы же поняли, что дети против, именно потому, что над ними горел синий цвет.

Анна Качкаева: Да, да. Наверное, пока это не очень четко сфокусировано.

Александр Гордон: Потому что пока это не очень хорошо снято. Для того, чтобы это увидеть, нужен общий план, достаточно широкий угол и именно те моменты, когда результат голосования меняется. Тогда все это играет. Но в принципе мне это очень нравится, потому что это именно эмоциональное голосование.

Анна Качкаева: Эмоциональное, согласна.

Давайте почитаем пейджер. "Вы хотите разбудить русский народ своей передачей? Или, наоборот, усыпить на ночь? В смысле, что ничего хорошего уже Россию не ожидает".

Александр Гордон: А что, других нет что ли задач? Либо усыпить, либо разбудить? Не хочу ни того, ни другого. Я хочу, чтобы русский народ, еще надо договориться до дефиниций:

Анна Качкаева: О да!

Александр Гордон: :что такое русский народ, чтобы русский народ понял, что мы не сегодня на этой земле появились, что у нас есть история, что у нас есть необходимость думать о настоящем и заботиться о будущем. Поскольку я 100% знаю, это мое внутреннее убеждение, что образ будущего общий для страны действительно потерян. Его действительно нет.

Анна Качкаева: А у вас самого есть какой-то проект будущего? Вы его как-то для себя сформулировали?

Александр Гордон: Нет, в том то и беда. Хотя, с другой стороны, не беда. Если будет время об этом поговорить, поговорим. А пока готов ответить на вопросы.

Анна Качкаева: Нет, просто это интересно. Может быть, это даст повод. Если это не очень долго, попробуйте сформулировать.

Александр Гордон: Видите как, я не угадал со временем, потому что получается, что я участвую в кампании пропагандистской к 4 ноября, но с другой стороны, именно поэтому показали и Первый канал, и "Россия", и такое внимание прессы было к событию, которое произошло позавчера в Москве, а именно учредительное собрание неполитического межрегионального общественного движения "Образ будущего", где я был избран секретарем этого движения. Приехали люди из 24 регионов, приехали люди, которые давно и долго, не к 4 ноября занимаются благотворительностью, работая в разных АО и без них, доставая деньги из своего кармана или из кармана любых других людей. И мы объединились с единственной задачей - попытаться нащупать вот этот самый образ будущего. Но если в передаче мы делаем это на любимом интеллигенцией вербальном уровне: давайте мы поговорим о будущем, то тут идея прямо противоположная: давайте-ка мы сделаем что-нибудь, руководствуясь философией малых дел, сделаем какие-нибудь дела, вы сделаете на местах, а мы поможем, и в процессе задумки этих дел, отбора, договоренностей, что хорошо, что плохо, что нужно, что не нужно, кому это нужно, зачем и исполнения, то есть совместного делания, может быть, появится набор смыслов и ценностей общий, из которого потом каким-то усилием всеобщим может вырасти образ будущего. Но не наоборот.

Анна Качкаева: Вы понимаете, что вас в конструкцию вписали уже из того, что я так понимаю?

Александр Гордон: Теперь бы еще денег дали, уже пусть вписывают тогда с потрохами.

Анна Качкаева: Давайте послушаем Сергея из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Вопрос Александру. Александр, вам долго не давали эфира. А вот как вы написали письмо против Ходорковского, вам сразу дали эфир. Если это совпадение, сделайте передачу о Ходорковском с участием адвокатов.

Александр Гордон: Будущее Ходорковского к 2030 году? Идея заманчивая.

Анна Качкаева: А вы, по-моему, ровесники, наверное?

Александр Гордон: Да, где-то так. Поэтому свое будущее к этому времени, как я уже говорил, я представляю достаточно четко, хотя и схематично - небольшой холмик, крестик.

Анна Качкаева: Да рано еще.

Александр Гордон: Это как жить. Это раз. Во-вторых, все-таки по поводу Ходорковского. Не дает покоя всем эта тема.

Анна Качкаева: Не случайно не дает.

Александр Гордон: Меня глубоко возмущает тот факт, что в стране есть группа людей, образованных и интеллигентных, которые считают, что их правота, осознанная ими внутри, дает им право быть единственными совестливыми, правыми, убежденными людьми в стране. Что эта правота позволяет делать им даже из Ходорковского икону нравственности, порядочности и борьбы с ненавистным режимом Путина. Все остальные, кто высказывает отличное от них мнение или точку зрения, даже если эта точка зрения высказывалась за десяток лет до сегодняшнего момента, является абсолютно присвоенной и искренней, а не присланной из Кремля точкой зрения, подвергаются анафеме, называются "использованными гордонами", "креатурами ФСБ", личинами уж не помню чего и так далее. Почему? Когда либералы открыли рот после этого письма, которое, сознаюсь, было провокативным.

Анна Качкаева: Это в вашей стилистике, это характер у вас такой.

Александр Гордон: Я люблю провокации, потому что любая провокация это эксперимент. Ты вводишь какой-то сигнал в тело общества и смотришь, как оно отреагирует. Так вот когда либералы стали визжать в ответ еще сильнее, те люди, которые должны были бы отдать жизнь за то, чтобы я имел право высказать свое убеждение, даже если они с ним не согласны, они готовы разорвать меня на части. Дошло до того, что, не помню, как его зовут, помощник господина Явлинского по партии "Яблоко" просто пригрозил при встрече дать по морде. Надеюсь, что он не боксер, как его патрон.

Анна Качкаева: Конечно, мы сейчас не будем обсуждать эту тему, потому что не раз ее действительно обсуждали. Просто я думаю, что вы все-таки все равно признаете, не любя либералов, что дело Ходорковского все равно с политическим знаком.

Александр Гордон: Не просто признаю, я об этом и написал. При этом, если бы они были чуть-чуть тоньше и умнее, они бы увидели, что я пишу то в пику тому самому Кремлю, который говорит, что это дело не политическое. Я говорю: "Нет, ребята, извините, политическое".

Анна Качкаева: Людмила Ивановна из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Большое спасибо, прекрасные гости у вас всегда. К Александру Гордону, у него такой ум сферический какой-то, бушующий, впереди локомотива всегда бежит, ему только такие передачи и делать о будущем. Вообще, он - футурист очень большой, хороший.

Анна Качкаева: В общем, вы ему желаете всяческих успехов, так я понимаю?

Слушатель: Обязательно. И пусть бежит и дальше свой 52-минутный марафон, но с авторской ответственностью. Мы его любим любого, всякого, во все времена. А вопрос: покажет ли еще раз он нам его фильм "Хозяин своего стада", кажется?

Александр Гордон: "Пастух своих коров". Я бы показывал его каждый день, поскольку мне кажется, он не просто хороший, он еще и воспитательно-хороший.

Анна Качкаева: Экзистенциальный такой.

Александр Гордон: Но не показывает же никто.

Анна Качкаева: Ну, это рейтинга не соберет, Александр, вы же знаете, не любя телевидение.

Александр Гордон: Знаете, сколько он собрал рейтинга в прошлый показ на НТВ?

Анна Качкаева: Сколько?

Александр Гордон: Немыслимые цифры для ночного эфира. Сейчас не могу точно привести, зашкаливало просто. Даже Петровская сказала: "Поздравляю, как это здорово!"

Анна Качкаева: У вас была когда-то идея, и мне она казалась очень правильной, потому что вообще, поскольку русский язык всегда как назовешь - так и поедешь, если бы вы назвали, как вы предполагали, у вас был радиопроект "Гражданин Гордон", была какая-то такая идея. Если бы просто в названии какой-нибудь программы, наконец, появилось это слово, может быть, вот оно дало бы звучание.

Александр Гордон: Я сейчас веду переговоры с одной радиостанцией, не буду пока говорить с какой, о том, чтобы программа с таким названием "Гражданин Гордон" выходила все-таки в эфир, радиопрограмма. А это, мне сказали, что ты уже не человек, ты - пароход.

Анна Качкаева: Ну, понятно, бренд.

Александр Гордон: Бренд, поэтому давай, и все.

Анна Качкаева: Николай из Курска, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте, господа, вот у нас даже по поводу граждан дефицит. Когда случилась революция, тогда все называли друга друга господин, товарищ, барин. На прошедшей неделе большинство дикторов и приглашенных в студию утверждали, что у нас нет даже граждан в стране, даже нет народа. У нас население и электорат остались. Когда мы учились, была такая шутка: что будет в следующем веке, какое будущее? Говорили, что китайско-финской границе все спокойно, а пиво будет также - по 4 юаня в Москве. Я думаю, что с таким двуглавым орлом, который явно болеет шизофренией, или с гимном со старой музыкой с новыми словами, который никто не поет из государственных деятелей, с обращением "товарищ Верховный главнокомандующий, господин президент", с метро имени Ленина, с постоянным удвоением всего и вся - это просто полная шизофрения. И вот эти семигерцовые атаки влияют, наверное, на всех, особенно на водителей. И это очень здорово доказывает: ты можешь идти по зебре? Можешь, но не имеешь никакого права. Спасибо. Ваше мнение.

Александр Гордон: Поразительный монолог. Поразительный в двух вещах. Во-первых, я на 90% согласен с тем, что вы сказали. Но вы не сказали ни одного слова от себя. Это была замечательная компиляция всего, что вы видели, слышали в эфире. Может быть, это жанр такой. Что касается народа или народонаселения, да, я абсолютно убежден, что народа у нас сегодня нет, а есть народонаселение. А народ от народонаселения отличается одной простой вещью - образом будущего, общими договоренностями, общими смыслами и общими ценностями. Когда их нет, происходит то, что вы называете шизофренией двуглавого орла.

Анна Качкаева: Почитаю еще пейджер. "Уважаемый Александр, наша семья, в отличие от вас, либеральная, проамериканская, антителивизионная, но пародийная. Поэтому не поймем, вы - провокатор, мистификатор? Это лучше, потому что хочется думать, что не рядовой конъюнктурщик. Ирина".

Александр Гордон: Как вам хочется, так и думайте.

Анна Качкаева: "В ноябре что ни отмечай, получится 7.11".

"Считаю, что Гордон блистательный, на его фоне все другие проигрывают. Катерина". Ну, вы как-то сказали, что у вас поклонницы - барышни до 20 и дамы после 50. Ну, наверное, и постарше, потому что у нас аудитория в районе 40 тоже есть.

"Зачем вы занимаетесь все-таки цензурой? Вырезаете что-то из программы и пишете об этом в бегущей строке?"

Александр Гордон: Потому что технология такая. Извините, мы записываем передачу сейчас 2 часа, писали 3 часа, а в эфир нужно выдать 52 минуты.

Анна Качкаева: С этим ничего поделать, видимо, нельзя.

Александр Гордон: Потом люди путают почему-то цензуру с редактурой. Это же естественная вещь - редакторская правка.

Анна Качкаева: Да, потому что редактор в переводе с французского, еще раньше с латыни означает "приводить в порядок" всего-то, а вовсе не цензурировать. Это если человек со здравым смыслом и нормальными убеждениями и хорошей квалификацией, то ничего дурного в этом в общем нет.

Владимир, ученый-прикладник из Санкт-Петербурга нам пишет: "Мне кажется, что со здравым смыслом в нашей стране большая напряженка и очень надолго".

"4 ноября власть хочет, чтобы я забыл вчерашний неплохой советский день. И я поэтому буду отмечать 7 ноября. Армен". Да отмечайте, пожалуйста.

"Уважаемый Александр, для некоторой части аудитории вы удачно нашли друг друга с Соловьевым". По-моему, как раз с Соловьевым давно расстались.

Александр Гордон: Мы странно встретились и странно разошлися.

Анна Качкаева: "Гордон на самом деле молодец, его передача по мысли глубокая, просвещает, предупреждает, заставляет задуматься, обязательно буду смотреть".

"Правда ли, что в прошлое посещение Свободы Гордон из ненависти к Америке сжег свой американский паспорт? Саша". Нет, свидетельствую, что этого не было.

Александр Гордон: Не сжег, поскольку правила противопожарной безопасности.

Анна Качкаева: Да, тут сразу порошок посыпется.

Александр Гордон: Я его съел.

Анна Качкаева: "В надежде увидеть нечто подобное включила телевизор, осталось впечатление чудовищного воинствующего мракобесия. Уж лучше бы показали "Аншлаг". Вот, Татьяна, хотелось бы вас услышать, потому что у меня было ощущение, что был там душок такой, свойственный убеждениям Гордона. Просто в том то и дело, там не было той глубины. Вот мракобесия я не заметила.

Николай из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Надеюсь, что у меня появятся причины включать телевизор теперь. А вопрос я бы хотел задать такой: не кажется ли вам, Александр, что очень многим у нас привычно и удобно жить в вымирающей стране, причем отдавая себе в этом отчет?

Александр Гордон: Кажется, да.

Слушатель: Это ни к чему не обязывает.

Александр Гордон: Кажется. Абсолютно кажется. И не только кажется, а так оно и есть. Потому что самые большие деньги сегодня зарабатывают временщики. Временщикам никакой прогноз на будущее, никакая стратегия, никакое выживание страны - да упаси Бог. Сделать сейчас и свалить. Или сделать и уйти на дно. Их, к сожалению, очень много. И не только в политике. Всюду. Вот я смотрю по сторонам, даже среди техников телевидения, и там временщики. Вот он понимает, что он сейчас доработает до чего-то там - до армии, до института, и свалит, и ему все по фигу абсолютно. Поэтому, конечно, вы абсолютно правы, таких людей очень много. К сожалению, очень много.

Анна Качкаева: Алексей из Москвы, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Александр, я не ожидал того, что вы сказали. Просто удивительно. Я не коммунист, не либерал, для меня главное - работа закона. Вы первый, кто сказал про Венедиктова, что его позиция шулерская. И мне сразу вспомнилось, когда позвонила ему на "Эхо" какая-то простая женщина, что она судится. В ответ: "Судитесь, трепите нервы. И вообще, да пошли вы!" И когда вы это сказали, я просто удивился, потому что о Ходорковском там очень много было сказано. Я знаю одно: вор должен сидеть в тюрьме.

Александр Гордон: Мой спор с Венедиктовым и "Эхо Москвы" вызван одной определенной совершенно причиной, а вовсе не Ходорковским. Я почему-то думаю, что если человек яростно отрицает саму мысль о средстве массовой информации как о средстве манипуляции общественным сознанием и в то же время занимается этим тонко, изощренно и даже в последнее время с помощью Доренко, то человек лукавит или лжет. Поэтому счел необходимым ему об этом сказать.

Анна Качкаева: Ну, а что касается Ходорковского, как всегда, вопрос тоже в деталях и гораздо более сложный. И просто "вор должен сидеть в тюрьме" - это во всяком случае не весь ответ и не один ответ на вот этот простой вопрос "преступник ли для вас Ходорковский?"

Александр Гордон: Конечно, да. То есть нет, вор должен сидеть в тюрьме, но почему только Ходорковский?

Анна Качкаева: И в том числе да.

Альберт: "Александр, можно ли сделать повтор вашей передачи в дневное время?"

Александр Гордон: Это никак от меня не зависит.

Анна Качкаева: А что бы вы думали? А пошла бы днем? Я думаю, что нет.

Александр Гордон: Нет, днем не пошла бы, а часов в десять пошла бы, после программы "Время".

Анна Качкаева: "Почему образ будущего России потерян? Он же есть. Это нескончаемая борьба граждан за свои права. Как эту борьбу будут объяснять идеологи, не так уж важно".

Александр Гордон: Где это интересно вы видели в России еще как образ будущего борьбу граждан за свои права? Вы в какой стране живете? Какая борьба граждан за свои права? У нас граждане по-прежнему живут в царской России. Они добровольно делегировали царю большинство своих прав, отдали просто взамен на ожидание, что о них позаботятся. И это было всегда так, и сейчас так.

Анна Качкаева: Кстати, Минин и Пожарский после Смуты, день, который мы будем праздновать, тоже в результате 12 февраля этот самый совет земельный тогда передал царствование, выбрал Михаила Романова и сказал: все, не хотим мы больше этой ответственности.

Александр Гордон: Ну, там проблема была в том, что в Москве казаков стояло несколько тысяч. Попробовали бы они не передать.

Анна Качкаева: Да, да, и казачьи разгулы по всей стране. Ну, тоже правда, да.

Вот Савельева задает вам вопрос: "Может быть, ошибочно привлекать детей к политической дискуссии о России? Детский ум такой незрелый, они плохо ориентируются в политике, только жизненный опыт дает возможность оценить ситуацию".

Александр Гордон: Как вы думаете, за два часа записи неужели я окончательно и бесповоротно испорчу судьбы и головы этих детей? В то время, как они смотрят телевидение с утра до вечера, живут в этой стране с утра до вечера, я специально говорю "в этой", а не в нашей, поскольку телевизионная страна сильно отличается от реальной России, ходят в школу, общаются друг с другом. И тут за два часа записи бедные дети так поплывут, так они мозги промоют себе, что станут кем? Я не думаю. Я думаю, что жить им, и они уже сейчас должны понимать, что такое ответственность за жизнь, и почему взрослые дядьки, потеряв эту ответственность, сейчас ковыряются друг у друга в разном белье и не могут понять, куда же дальше им плыть.

Анна Качкаева: Да, и о терминах не могут договориться. Вот Александр вам говорит или просит: "Для вашей передачи, как мне кажется, необходим договор о терминах. Может быть, такой ликбез на обочине". Это, кстати, к ножницам. Можно где-нибудь пустить еще и строчку с терминами.

Александр Гордон: До смешного доходит, потому что что тут говорить о терминологии? Вот я Гозману, главному либералу страны, задаю вопрос: "Чем отличается демократия от либеральной демократии?" На что он мне говорит: "Слушаете, вы действительно думаете, что это кому-то интересно?" И он так и не ответил.

Анна Качкаева: Вы что, идеолог?

Александр Гордон: И он так и не ответил на этот вопрос.

Анна Качкаева: Это странно, действительно.

Александр Гордон: А вы говорите терминология. Ну, давайте, я буду писать внизу "либерализм". Хоть имя дико, но мне оно ласкает слух. Или наоборот.

Анна Качкаева: Но иногда, ей Богу, мне кажется, что это стоит делать, потому что в понятиях все запутались.

Александр Гордон: Хорошо, я подумаю.

Анна Качкаева: Игорь Антонович вас спрашивает: "Судя по тому, что вас вернули на телевидение, к администрации вы лояльны. Стало быть, ваше движение тоже будет прокремлевским. Возразите".

Александр Гордон: Вернули на телевидение - это хорошо сказано. Я работал на кабельном телевидении в Крыжополе, и после этого меня вдруг вызвали в Москву и доверили мне вести программу в ноль часов на Первом канале. Я работал на Первом канале до, я работал на НТВ, я работал на ТВ6, я работал на двух радиостанциях, без всяких писем, и продолжают работать. Если вы верите в теорию заговоров, на здоровье, я ничем вам помочь не могу. Та самая шизофрения двуглавого орла.

Анна Качкаева: Тут опять: "Хотелось бы, чтобы было больше разных точек зрения".

Александр Гордон: Будет, будет.

Анна Качкаева: "Что вы называете малыми делами?". Дальше пошли комментарии по поводу Путина, Ходорковского. У нас нет времени об этом разговаривать, хотя Александру, может быть, стоит сделать такую программу, например "Путин и Ходорковский. Два героя нашего времени".

Александр Гордон: Да, еще можно "Евреи" сделать, "Евреи в 2030 году", рейтинг будет офигительный.