Википедия:Опросы/О заимствовании и атрибуции материалов

В настоящем опросе рассматриваются ряд ситуаций, когда возможность заимствования из качественного источника или возможность/необходимость указания на источник является спорной.

Ситуации рассматриваются в рамках одного опроса, так как при раздельном рассмотрении одни вопросы могут быть решены в ущерб другим.

В связи с указанной комплексностью обсуждения, многие реплики могут быть отнесены сразу к нескольким разделам. Пожалуйста, не повторяйте их, а оставляйте реплики в том разделе, название которого больше все соответствует вашей реплике. Названия разделов не несут никакой функции кроме удобства обсуждения. При подведении итогов по любому вопросу должны будут анализироваться все высказывания вне зависимости от раздела, к которому они отнесены.

Для структурирования дискуссии могут вводиться заголовки подразделов, а ветви дискуссии могут переноситься в раздел, название которого более точно отражает существо дискуссии.

Опрос планировался давно, но непосредственным поводом к его инициации стала заявка № 518.

Предыдущие обсуждения и решения на эту тему:

• Условия использования — общие для всех проектов Викимедиа.
• Опрос о заимствовании материалов из свободных источников.
• Перенос текстов — устаревший проект правил, ориентированный на лицензию GFDL
• Заявка на арбитраж № 167, пункты 1.2, 2.1, 2.2.
• Обсуждение подхода к творчеству заблокированных участников.
• Обсуждение внесения нового критерия быстрого удаления по основанию того, что вклад является творчесивом заблокированного участника.

Цитата из Условий использования:

Если вы хотите импортировать текст, найденный вами в другом месте, либо написанный вами в соавторстве, вы можете сделать это только в том случае, если этот текст доступен на условиях, совместимых с условиями лицензии CC-BY-SA. Вам не нужно обеспечивать или гарантировать распространение импортируемого текста на условиях лицензии GNU Free Documentation License. Кроме того, пожалуйста, обратите внимание, что вы не можете импортировать информацию, доступную только на условиях лицензии GFDL. Другими словами, вы можете импортировать только текст, который: а) доступен на условиях какой-то одной лицензии, совместимой с условиями лицензии CC-BY-SA; или б) доступен в соответствии с двойным лицензированием — на условиях лицензии GFDL и лицензии, совместимой с CC-BY-SA.

Если вы импортируете текст под совместимой лицензией, требующей указания авторства, вы должны разумным образом указать автора (авторов) /Представляется, что указание авторства — это не обязательно приведение буквального списка авторов; из контекста и практики следует, что это может быть и ссылка на историю правок и т. п. — В. М./. Там, где указание авторства обычно осуществляется посредством страницы истории правок (как, например, при копировании между проектами Викимедиа), достаточно при импорте текста указать авторство в примечании к правке, которое будет сохранено в истории правок. Вне зависимости от лицензии, импортируемый текст может быть отклонён, если требуемое указание авторства представляется слишком навязчивым.

Пожалуйста, помните, что, выдвигая предложения, вы должны учитывать существующие правила и практику. Кардинальные нововведения, особенно подразумевающие изменение императивно действующих во всех разделах Фонда Wikimedia Условия использования, могут потребовать значительных затрат ресурсов сообщества на осуществление, в том числе за пределами русскоязычного раздела Википедии; такие предложения, вероятно, лучше делать в Wikimedia Forum, Strategy Wiki, Usability Team Wiki и т. д.

При подведении предварительного организатором будет в меру способностей учитываться степень соответствия высказанных предложений правилам и законам, и будет указано, куда следует обращаться для совершения соответствующих изменений.

Пожалуйста, не ограничивайтесь только одним критерием для выбора оптимальных методов заимствования и атрибуции. Интересны подходы со следующих позиций:

• соблюдение авторских прав;
• оформление и стиль изложения статей и обсуждений;
• отношения с заблокированными участниками;
• авторитетность и доступность источников.

Возможны и иные критерии.

• Опрос проводится с 2009.11.10 по 2009.11.23 UTC включительно.
• Организатор: Владимир Медейко.

Организатором опроса будет подведён только предварительный итог.

Обсуждение сформулированных в опросе и смежных вопросов в свободной форме

Как указано выше, рубрикация введена исключительно для удобства обсуждения. В данном разделе можно оставлять произвольные комментарии относительно сформулированных в опросе вопросов и смежных с ними. Возможен перенос их в другие (в том числе, вновь создаваемые) разделы.

Пожалуйста, по возможности иллюстрируйте ваши мысли примерами (в том числе — гипотетическими).

• Общий комментарий для всех, кто решит участвовать в этом опросе: если вы хоть немного цените своё время — проходите мимо. Единственный смысл существования этого опроса — создать площадку для флуда. Сообщество НЕ ИМЕЕТ ПРАВА принимать какие-то решения по большинству из сформулированных в нём вопросов. Это находится в компетенции законодательных органов государства и руководства Фонда Викимедиа. Либо итог данного вопроса будет целиком и полностью следовать уже имеющимся указаниям законодателя и Фонда — либо он будет нелегитимным. --aGRa 01:49, 10 ноября 2009 (UTC)

  Большинство утверждений в данном абзаце неверны. Смысл опроса исчерпывающим образом сформулирован в заголовке опроса. Сообщество ИМЕЕТ ПРАВО принимать решения как минимум на уровне рекомендаций в рамках, очерченных законодательством и решениями Фонда. Наконец, результаты обсуждения могут быть учтены как в запросах в органы фонда, так и в обращениях в законодательные органы. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:58, 10 ноября 2009 (UTC)

  Решения сообщество принимать не имеет права. Рекомендации — другой вопрос, только вот ни Условия использования, ни законодательство по этим рекомендациям менять никто не будет. --aGRa 09:34, 10 ноября 2009 (UTC)

  1) Принятие рекомендаций - это тоже решение. 2) Соответствие оформления материалов Условиям использования не является гарантией их сохранения в Википедии; сообщество может принимать более жёсткие требования и удалять несоответствующий им вклад. Например, ни в Условиях использования, ни в правилах лицензирования не содержится требования описывать лицензию в форме машинно-читаемого шаблона. Тем не менее, изображения, не содержащие таких шаблонов, удаляются. Dr Bug (Владимир² Медейко) 15:47, 10 ноября 2009 (UTC)

  Есть разница между ситуациями, которые не оговорены никак в условиях использования, и ситуациями, относительно которых прямо сказано, что допускается определённый способ описания. Во втором случае установить более жёсткие рекомендации сообщество не имеет права. --aGRa 18:06, 10 ноября 2009 (UTC)

Способ атрибуции автора и источника материалов

Типичными видами атрибуции источника и/или автора являются следующие:

• в сноске к материалу, основанному на источнике;
• прямо в тексте;
• в комментарии к правке.

Источником может быть другая статья Википедии, Интернет-сайт, публикация, а автором — организация, человек, участник Википедии (в том числе заблокированный) и так далее.
Материалы могут быть, в частности, лицензированными под совместимыми лицензиями, используемые в соответствии с концепцией «добросовестного использования» (добровестные цитаты), либо не охраняемые законодательством об авторских правах.

Пожалуйста, обсудите, в каких случаях вы считаете уместными указанные или иные способы атрибуции. Приводите примеры.

• Если источник авторитетный — на него делается ссылка согласно Википедия:Ссылки на источники. Данный документ официально входит в систему правил и руководств Википедии и является обязательным. Если текст копируется из другого проекта фонда Викимедиа — достаточно при импорте текста указать авторство в примечании к правке, которое будет сохранено в истории правок (см. foundation:Условия использования). Обращаю внимание на то, что данное указание содержится в обязательных для всех пользователей Условиях использования проектов Фонда Викимедиа. Любые дополнительные требования по указанию авторства будут нелегитимными, отказ указывать авторство в примечании к правке — тоже. Здесь нет предмета для обсуждения. Единственное, что можно обсудить в данном вопросе — какое требование указать авторство исходного текста является «слишком назойливым». Я лично считаю слишком назойливым любое требование, связанное с включением упоминания об авторстве в видимый текст статьи. История правок, обсуждение статьи или невидимый комментарий. Все иные способы указания авторства являются слишком назойливыми. --aGRa 01:56, 10 ноября 2009 (UTC)

  Я обращаю Ваше внимание, что Вы не рассматриваете вопрос цитат. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:03, 10 ноября 2009 (UTC)

  Он освещается в руководстве ВП:СИ. --aGRa 09:20, 10 ноября 2009 (UTC)

  Обращаю также внимание, что руководство Википедия:Ссылки на источники а) носит рекомендательный характер, б) касается ссылок из статей - однако не любое заимствование должно снабжаться ссылкой из статьи и в) никоим образом не регулирует указание на источник заимствования цитаты или факта в описании правки. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:08, 10 ноября 2009 (UTC)

  Руководство ВП:СИ носит ОБЯЗАТЕЛЬНЫЙ характер. С чего это Вы взяли, что руководства Википедии не обязательны для исполнения? Источник цитаты или факта в описании правки указывать не нужно, так как факты могут заимствоваться, а цитаты делаться только и исключительно из авторитетных источников с указанием источника в теле статьи. --aGRa 09:20, 10 ноября 2009 (UTC)

  Давайте рассмотрим более предметно. Есть формулировка в БРЭ: "ГРАЖДАНСКАЯ ВОЙНА 1917-22 в России, цепь вооружённых конфликтов между разл. политическими, социальными и этническими группами. Осн. боевые действия в Г. в. в целях захвата и удержания власти велись между РККА и вооруж. силами Белого движения - Белыми армиями (отсюда установившиеся названия гл. противников в Г. в. - «красные» и «белые»). ... Среди наиболее важных причин Г. в. принято выделять глубокие социальные, политич. и нац.-этнич. противоречия, существовавшие в Рос. империи и обострившиеся в результате Февр. революции 1917, а также готовность широко использовать насилие для достижения своих политич. целей всеми её участниками (см. «Белый террор» и «Красный террор»)." (Большая Российская энциклопедия. Том 7. стр. 591-598. Москва. Научное издательство "Большая Российская энциклопедия". 2007 г. ISBN 978-5-85270-337-8, 5-85270-320-6) Участниками предлагается в преамбуле нашей статьи написа́ть: "Гражда́нская война́ в Росси́и (1917 — 1923) — вооружённая борьба между различными социальными, политическими и этническими группами с целью захвата и удержания власти на территории бывшей Российской империи. Причинами войны послужили глубокие социально-экономические, внутренние и внешние политические, национальные, религиозные и психологические противоречия, которые в совокупности с готовностью всех сторон к насилию обусловили её длительность и ожесточение." (Обсуждение статьи "Гражданская война в России".) Более далёкий отход от такой формулировки вызывает обвинения в "ориссности" формулировки. Прокомментируйте, пожалуйста, эту ситуацию. По формулировкам, по оформлению, по возможной переработке - по всему, что сочтёте нужным. Учтите, пожалуйста, что такие случаи, когда участники в конфликтной статье стремятся максимально придерживаться формулировок надёжного источника, часты. Поэтому было бы очень полезным выработать рекомендацию для них, как поступать. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:04, 10 ноября 2009 (UTC)

  Я считаю, что описанная Вами формулировка нарушает ВП:НТЗ, так как мнение авторов одного источника (БРЭ) выдаётся за абсолютную истину. Нормальный энциклопедический процесс в подобных ситуациях заключается в том, чтобы собрать определения из как можно большего числа источников, выделить общие факты, в отношении которых все или почти все источники сходятся, и на основании этих фактов сформулировать определение. Всё остальное должно подаваться исключительно как мнение авторов соответствующих источников, где необходимо — с дословными цитатами. При правильном подходе к написанию статей вопросы о степени переработки, стремлении придерживаться формулировок одного источника — просто не возникают. Участникам, которые в конфликтной статье стремятся максимально придерживаться формулировок одного отдельно взятого источника надо бить по рукам, чтобы неповадно было. --aGRa 18:20, 10 ноября 2009 (UTC)

  Считаете ли Вы, что в настоящем обсуждении обязательно приводить подчёркнутые сведения именно в такой форме, или можно оформить попроще? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:13, 10 ноября 2009 (UTC)

  См. ГОСТ Р 7.0.5—2008, на который ссылается ВП:СИ. --aGRa 18:20, 10 ноября 2009 (UTC)

Различия между основным пространством статей и служебными пространствами

К правкам в основном пространстве статей традиционно предъявляются очень строгие требования, часто основанные на наиболее жёстких из возможных трактовок законов и практик. В рамках обсуждений часто менее точно ссылаются на источники (в случаях, когда это не нарушает авторские права); в какой-то степени традиционно менее строг контроль за соблюдением авторских прав (часто позволяются более объёмные цитаты из источников, а также ссылки на источники, законность публикации которых сомнительна), в ходе обсуждений свободно используются и ссылки на неавторитетные источники.

Пожалуйста, обсудите, какие особенности есть у заимствования и атрибуции материалов в различных пространствах. Приводите примеры.

• Я напоминаю, что согласно ВП:КДИ добросовестное использование материалов запрещено вне основного пространства Википедии. Таким образом, на служебные пространства налагаются более строгие ограничения, чем на основное пространство. В целом, всё, что запрещено в основном пространстве (ссылки на нелегальные копии материалов, неоправданно большое цитирование, отсутствие указания минимально необходимых сведений об источнике заимствования) — запрещено и в служебном. Здесь также нет предмета для обсуждения — все ограничения на использование материалов вытекают не из воли сообщества Википедии, а из требований законодательства и Фонда, которые в равной мере распространяются на все пространства. --aGRa 01:59, 10 ноября 2009 (UTC)

  Cчитаете ли Вы, что в текущий момент запрещено приводить в обсуждениях цитаты из авторитетных источников для аргументации своего мнения? Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:13, 10 ноября 2009 (UTC)

  Не в большем объёме, чем в основном пространстве (требование законодательства) и только если без этого нельзя обойтись. --aGRa 09:22, 10 ноября 2009 (UTC)

  Не уточните, что Вы вкладываете в понятие "нельзя обойтись"? Например, приведение мной цитат в рамках настоящего обсуждения допустимо или нет? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:07, 10 ноября 2009 (UTC)

  Ну откуда я знаю — могли Вы без цитат обойтись в данном случае или нет. --aGRa 18:21, 10 ноября 2009 (UTC)

  А с объективной стороны? Можете чуть подробнее сформулировать или проиллюстрировать понятие "нельзя обойтись"? Вопрос не праздный, я по результатам этого обсуждения как минимум эссе-памятку напишу. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:17, 12 ноября 2009 (UTC)

Заимствование текстов и фактов

В тех случаях, когда позволяет лицензия источника, возможно копирование значительных объёмов текстов. При этом возникает вопрос атрибуции источника; обычно это делается в комментарии к правке. Отдельным случаем является если лицензия не полностью соответствует нашей; как поступать с материалами, которые лицензированы на условиях CC-SA, но не лицензированы под GFDL; требуется точное указание лицензии заимствуемых материалов. Часто возникает и вопрос приемлемости использования источника даже в случае юридической чистоты материалов и полезности их для проекта, так как прямо или косвенно ассоциирует наш проект с источником; с какими источниками мы не хотим ассоциированности до такой степени, что не готовы использовать их материалы?

Сходные вопросы возникают и относительно других материалов. Например, как следует оформлять допускаемые законом цитаты в статьях и обсуждениях? Каким образом следует заимствовать и оформлять факты (которые не охраняются законодательством об авторском праве)? И т. д.

Пожалуйста, обсудите, какие нужны требования и/или рекомендации к заимствованию материалов и фактов, как следует/рекомендуется оформлять заимствование. Приводите примеры.

• Есть действующее руководство Википедии: Википедия:Ссылки на источники. Там всё написано, что и как нужно оформлять. По поводу указания лицензии материалов, которые лицензируются только под CC-BY-SA: в Условиях использования чётко сказано: «Для определения того, является ли страница доступной по GFDL, просмотрите нижний колонтитул страницы, страницу истории изменений, а также страницу обсуждения на наличие материалов, доступных только под одной лицензии, не совместимой с GFDL». Соответственно, вариантов указания, что отдельные материалы доступны только под CC-BY-SA — ровно два: в истории правок и на странице обсуждения. Никакие другие указания в соответствии с Условиями использования не являются обязательными. --aGRa 02:07, 10 ноября 2009 (UTC)

  Соответственно, вопрос в том, как это удобнее оформить.

  Кроме того, было бы интересно узнать Ваше мнение об оформлении цитат. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:49, 10 ноября 2009 (UTC)

  Оформление цитат — кавычки, шаблоны {{цитата}} и {{начало цитаты}} плюс ссылка на авторитетный источник в соответствии с ВП:СИ. Из неавторитетных источников цитат быть не может, поэтому никак специально оформлять их не надо. Смысла проводить опрос на тему «как удобнее указывать отсутствие GFDL-лицензирования» — нет никакого. Решите Вы, что удобнее будет в истории правок — а мне наплевать, Фонд разрешил делать указание на странице обсуждения, и запретить Вы мне не можете. Оформление стандартное: на СО — шаблон, в описании правки — краткое текстовое указание. --aGRa 09:27, 10 ноября 2009 (UTC)

  Запретить указывать в истории правок - конечно, нельзя. А вот, например, потребовать дублировать информацию в конкретном машинно-читаемом шаблоне на странице обсуждения, полагаю, вполне можно. По аналогии с шаблонами лицензирования для файлов. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:16, 10 ноября 2009 (UTC)

  Владимир, ну уж Вы хотя бы читайте документы, на которые ссылаетесь. Я предупреждал на странице обсуждения, что опрос крайне плохо подготовлен — и Вы в очередной раз это подтверждаете. В решении фонда по лицензированию файлов прямо содержится требование указывать информацию о лицензировании несвободного контента в машиночитаемом виде («Non-free content used under an EDP must be identified in a machine-readable format»). Если бы этого указания не было — требования заполнять шаблоны были бы нелегитимными, было бы достаточно описания в свободной форме. В Условиях использования ничего по поводу машиночитаемых шаблонов не сказано — значит, они не обязательны. --aGRa 18:28, 10 ноября 2009 (UTC)

  Я боюсь, Александр, Вы меня недооцениваете. :-) Что ж, предлагаю Вам попробовать загрузить на Вики-склад свободный файл, дав описание в свободной текстовой форме без использования соответствующих шаблонов, не дать другим участникам поставить правильный шаблон, и при этом не дать удалить файл, аргументируя тем, что требования о машинно-читаемом шаблоне относятся только к несвободным файлам, а по отношению к свободным файлам "требование заполнять шаблоны нелегитимно". Disсlaimer: эксперимент исключительно на Ваш страх и риск; я предостерегаю, что вероятность блокировки части или всех задействованных в указанном эксперименте учётных записей велика. Dr Bug (Владимир² Медейко) 13:39, 11 ноября 2009 (UTC)

  Владимир, Вы передёргиваете. В части «не дать другим участникам поставить правильный шаблон». Другие участники пусть ставят что им заблагорассудится. Мне до этого дела нет. Однако я лично ставить никакие подобные шаблоны не обязан и заставить меня никто не сможет. Хотел бы я посмотреть на того админа, который удалит свободный файл только на том основании, что у него не заполнен шаблон (при наличии явного указания лицензии в текстовой форме). Уже хотя бы затем, чтобы потребовать снятия с него флага за деструктивные для проекта действия. P.S. Это всё равно, что удалять статью за то, что в ней не проставлены категории и не заполнена карточка. --aGRa 15:34, 11 ноября 2009 (UTC)

  Нет, не передёргиваю (кстати, рекомендую Вам перечитать правило, в котором подобные фразы описываются). Это условие для упрощения эксперимента. Александр, на Вики-складе свободные неправильно оформленные свободные изображения не принимаются/удаляются в огромных количествах. Например, был скандальный случай с doorway'ем Piki Wiki. А вот локальный [Вла близкий пример] - формально в описании не было указана лицензия (mea culpa), но свободность файла была очевидной. Я уточню ситуацию у участников, занимающихся изображениями.

  Можете провести эксперимент следующего рода: Вы размещаете на своей странице участника демонстративную надпись, что не будете ставить шаблоны для свободных файлов, и загружаете свободные файлы с описаниями лицензии в текстовом виде. И смо́трите на реакцию участников и администраторов Вики-склада, демонстративно в каждом обсуждении заявляя, что не будете ставить шаблоны, потому что в своём праве. Описания нескольких файлов Вам, вероятно, подправят, а потом будет скандал, который ничем хорошим для Вас не кончится.

  Впрочем, это всё неважно - главное, что сообщество может принимать решения/рекомендации/как не назови такого рода, которые я предложил поискать в настоящем опросе. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:44, 11 ноября 2009 (UTC)

  Владимир, Вы можете ссылаться хоть на ВП:ЭП, хоть куда угодно. Я и так с трудом сдерживаюсь, чтобы не высказать, что я думаю о Вашем поведении. «Не дать другим участникам поставить правильный шаблон» — это условие не упрощает эксперимент, оно делает его совершенно другим. Уже хотя бы потому, что такое поведение прямо запрещено правилами и является основанием для блокировки. Вы мне предлагаете сознательно заняться деструктивными действиями. Вы из ситуации, в которой участник приносил пользу проекту — сделали ситуацию, в которой участник приносит проекту заведомый вред, ухудшая его качество и атмосферу в нём. Это передёргивание в чистом виде. И на этом дело не кончается. Взять хоть помянутую Вами историю с PikiWiki. Вам ещё в июне объяснили, в чём там была суть проблемы: в том, что не был указан ни источник фотографий, ни их автор. Ни в шаблонном виде, ни в текстовом, ни в каком. Вы же здесь заявляете, что вся проблема была в том, что шаблончик не заполнили... Аналогично насчёт загруженного Вами файла: где здесь указание лицензии? Хоть в каком угодно виде? «Свободность файла была очевидной» — очевидной кому? Мне она ни капли не очевидна. Вы, никак, забыли, что все права автору даются по умолчанию, и он должен дать разрешение на использование в явном виде? Общаясь с Вами, мне постоянно приходится делать предположение о Вашей феноменальной забывчивости или феноменальном невежестве: Вы забыли/не знали, что противодействие конструктивным правкам других участников — само по себе нарушение правил, Вы забыли (хотя и знали), что проблемы у PikiWiki были с отсутствием указания авторов/источников вообще, а не с отсутствием шаблонного их указания (шаблоны там как раз были), Вы не знали/забыли, что изображение без явно указанной свободной лицензии — по умолчанию является несвободным и т.д., и т.п. Потому что если я не буду предполагать Вашу феноменальную забывчивость или феноменальное невежество (которые, надо сказать, не должны быть характерными для участника с Вашим опытом — как википедийным, так и жизненным) — мне придётся предположить, что Вы занимаетесь сознательным введением сообщества в заблуждение для проталкивания собственной точки зрения. --aGRa 19:21, 11 ноября 2009 (UTC)

  Александр, чтобы Вам не приходилось сдерживаться, я разрешаю Вам высказаться без обиняков в мой адрес на моей странице обсуждения [http://ru.wikipedia.org/?diff=19806976 в специальном разделе - я думаю, администраторы прислушаются к моей просьбе не применять к Вам мер воздействия.

  Теперь по существу: а) обратите внимание, что именно я написа́л, цитирую: "неправильно оформленные свободные изображения не принимаются/удаляются в огромных количествах" - а вовсе не про шаблоны; б) насколько мне известно, Условия использования не требуют указания лицензии не только в машинно-читаемом виде, но и в виде свободного текста. Огрехи в формулировках я, конечно, иногда допускаю, но если не искать в моих словах скрытый смысл, правильно понять их обычно можно.

  Наконец, главное: из сказанного выше сообщество может принимать решения/настоятельные рекомендации/как не назови - такого рода, которые я предложил поискать в настоящем опросе. В результате обсуждения могут быть выработано понимание, какие способы удобнее/лучше. Прошу Вас помочь выработать такое понимание! Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:18, 12 ноября 2009 (UTC)

  а) тем не менее, Вы не привели примеров ситуаций, когда свободное изображение было бы удалено несмотря на то, что все необходимые в соответствии с Условиями использования и законодательством для его описания сведения были бы приведены в простой текстовой форме; б) требование явного указания лицензии вытекает не из условий использования, а из законодательства, поскольку по умолчанию изображение без указания свободной лицензии считается несвободным. --aGRa 09:10, 12 ноября 2009 (UTC)

  Я задал вопрос участникам, которые много занимаются/-лись изображениями - их ответы, насколько я могу судить, соответствуют моему пониманию ситуации. Но, надеюсь, они ещё сами выскажутся.

Коллеги, предлагаю создать шаблон(ы) вида "CC-SA-only" с (необязательным) параметром в виде ссылки на конкретную правку, которая не распространяется на условия GFDL. И настоятельно рекомендовать ставить такой шаблон. Что вы думаете? Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:25, 13 ноября 2009 (UTC)

Степень переработки материалов

Требуемая степень переработки материалов является дискуссионным вопросом. В Википедии законодательство об авторских правах трактуется весьма жёстко, что часто вызывает непонимание у участников. Чёткое указание о заимствовании материалов даже в тех случаях, когда такое указание не требуется законом, может облегчить нахождение и исправление ошибок другими участниками.

Переработка, к примеру, может происходить в виде изложения, парафраза, замены части слов и их перестановки.

Часто возникающим вопросом является переработка сообщений, содержащих только фактическую информацию и не обладающих явными признаками творчества.

Пожалуйста, обсудите, какие способы переработки материалов возможны, каким должно быть в зависимости от них указание на источники. Приводите примеры.

• Ответ на вопрос элементарен: текст должен быть ПОЛНОСТЬЮ переработан. В нём не должно остаться ни одного элемента оригинала, за исключением не охраняемых авторским правом. Критерий очень прост: если нечто в принципе возможно изложить в другой форме — это нужно изложить в другой форме. Никакой дискуссионности здесь не существует, так как решение данного вопроса целиком и полностью основано на законодательстве об авторском праве, которое не может ни изменяться, ни даже расширительно толковаться участниками Википедии. Включение в опрос данного вопроса считаю бессмысленным и контрпродуктивным. Помимо изложенного мною, никакого другого мнения в итог обсуждения вынесено быть не может — следовательно, обсуждение является бессмысленным. --aGRa 01:46, 10 ноября 2009 (UTC)

  Проблема в том, что изложенная Вами формулировка не даёт понимания для участников. Если имя написано в формате ИОФ, то нужно изложить его в форме ФИО? Очевидно, не до такой степени. Нужно ли обязательно избегать всех использованных в оригинале слов, заменяя их синонимами? Очевидно не всегда; одновременно с тем, и простая замена всех слов на синонимы может привести к созданию производного, а не самостоятельного произведения. Поэтому если Вы подробнее изложите свои мысли о переработке материалов - именно с позиции законодательства об авторском праве - это будет полезно. Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:47, 10 ноября 2009 (UTC)

  Критерий здесь простой: если суд на основании внутреннего убеждения решит, что имело место заимствование — значит, так оно и было. Поэтому переработка должна исключать какое-либо соответствие между новым текстом и оригиналом, кроме смыслового. Никакая замена слов синонимами, перестановка их местами и прочее — смысла не имеют, они недостаточны. Надо сесть и написать заново текст с тем же самым смыслом. --aGRa 09:30, 10 ноября 2009 (UTC)

  Если человек пишет один текст на основе другого, они будут чем-то схожи. Особенно с учётом того, что чем дальше текст от исходного, тем менее очевидным становятся требования проверяемости. Некоторые вещи, такие как базовые определения и сообщения о фактах, сложно изложить в существенно иной форме, даже если они пишутся независимо. Эти проблемы возникают у различных участников регулярно, поэтому интересно Ваше мнение по этим вопросам. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:23, 10 ноября 2009 (UTC)

  Основная проблема — использование одного источника. Используйте несколько источников — и проблем не будет. Сообщения о фактах, как правило, невозможно изложить в иной форме, поэтому их можно использовать дословно. --aGRa 18:29, 10 ноября 2009 (UTC)

• То есть описание анатомических образований в теле человека можно использовать дословно из учебника, или это не факты? --goga312 02:32, 16 ноября 2009 (UTC)

  Мне кажется, что описать анатомические образования можно более чем одним конкретным способом. Поэтому нет. --aGRa 07:55, 16 ноября 2009 (UTC)

• Мысль интересная, и в качестве одной из рекомендаций я в предварительном итоге её обязательно отмечу. Но я не думаю, что это основная проблема - я много раз сталкивался, когда люди компилировали текст из нескольких источников с нарушениями авторских прав. Я думаю, было бы всё же ценно попробовать сформулировать для участников, далёких от юриспруденции, как писа́ть статьи на основании источника. Излишняя копирайт-паранойя при этом не только приводит к замедлению темпов написания статей, но и к появлению в них ошибок и оригинальных исследований... Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:52, 11 ноября 2009 (UTC)

Заимствование материалов, созданных участниками c ограниченным участием

Отдельным случаем является творчество заблокированных участников. Во многих случаях участники блокируются из-за различных социальных проблем, несмотря на конструктивный характер вносимых ими материалов.

Важно понять, при каких обстоятельствах тексты заблокированных участников могут быть заимствованы. Следует ли принимать во внимание причины, по которым производилась блокировка? Следует ли различать заблокированных на короткие сроки, на длинные, бессрочно заблокированных и тех, в отношении которых существует особо жёсткое решение? В каких случаях достаточно более внимательно и строго контролировать заимствуемый текст, а когда заимствование недопустимо в принципе? Важно ли, от кого (от заблокированного участника или участника, вносящего правку в Википедию) исходит инициатива заимствования? Аналогично относительно участников, участие которых ограничесно какими-то пространствами или иным образом — возможно ли помещение их текстов в иные пространства другими участниками?

Пожалуйста, обсудите, в каких случаях можно заимствовать тексты участников с ограниченным участием (или заблокировнных). Приводите примеры.

Когда по-моему нельзя заимствовать подобные тексты

1. если из проекта будут уходить люди из-за внесения в него таких текстов (когда внесение текста становится троллингом из-за личности автора)
2. если подобными правками будет стимулироваться преследование участника (когда текст вносится в определённые места, которые из-за нападок должны находиться в режиме поиска консенсуса)
3. если внесённый текст будет требовать сильной переработки (ненейтральный или плохого качества текст)

В остальных случаях, когда реальная польза превосходит потенциальный вред - такие тексты вносить можно и нужно.·Carn 08:11, 10 ноября 2009 (UTC)

С точки зрения действующих правил Википедии ситуация выглядит следующим образом:

1. Согласно ВП:ВИРТ и ВП:БЛОК, обход блокировки, то есть размещение в Википедии заблокированным участником каких-либо материалов, является нарушением правил.
2. Размещение текстов заблокированного участника другим участником объективно приводит к тому же результату, что и обход блокировки: размещение в Википедии текста, написанного участником, которому запрещено размещать в Википедии какие-либо материалы.
3. Поскольку результат такого размещения такой же, как и результат обхода блокировки самим участником — фактически данное действие представляет собой игру с правилами, обход технических и социальных ограничений, наложенных на участника, gaming the system.

Таким образом, любое размещение текста, написанного заблокированным участником, является запрещённым правилами. При этом сам заблокированный участник при этом должен нести ответственность за обход блокировки (если размещение текста осуществлялось с его разрешения), а участник разместивший текст — за игру с правилами, выразившуюся в том, что его действия позволяют обойти технические и социальные ограничения, наложенные на участника. Единственный способ разрешить такие правки — это изменить положения ВП:ВИРТ и ВП:БЛОК, разрешив заблокированным участникам вносить правки в определённых случаях. Обсуждение таких изменений явно выходит за пределы охвата данного опроса. Кроме того, я не уверен, что подобные изменения будут пользоваться поддержкой сообщества. --aGRa 15:23, 10 ноября 2009 (UTC)

1. Сомнительным постулатом представляется то, что любая блокировка преследует социальную цель заставить участника претерпевать страдания, лишив его возможности вносить конструктивный вклад. Такой тезис является спорным, и на основании обсуждений принятия новой версии правил блокировок можно утверждать, что он не поддерживается большинством участников. Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:28, 10 ноября 2009 (UTC)

   Любая блокировка предполагает техническое ограничение права участника размещать абсолютно любой вклад. Размещение абсолютно любого вклада с обходом данного технического ограничения — нарушение правил (см. ВП:ВИРТ) и обход блокировки. Даже если участник в обход блокировки вносит полезный вклад — в случае обнаружения обхода он будет заблокирован, а срок блокировки основной записи продлён. Странно, что я вынужден объяснять столь очевидные положения, которые к тому же последовательно и без каких-либо заметных исключений применяются на практике. --aGRa 18:38, 10 ноября 2009 (UTC)

   Практика чекьюзеров такова (насколько у меня сложилось впечатление по работе в АК), что в случае обнаружения такой записи (вносящей лишь нечто положительное в основное пространство) её не трогают, пока вклад не касается некой «проблемной» темы для этого участника, заблокированного за неуживчивость. И происходит это исходя из принципа «Игнорируйте все правила!»·Carn 14:32, 11 ноября 2009 (UTC)

   Спросите у чекюзеров. Например, у DR. Я спрашивал. Получил ответ в таком духе: как только станет известно, что учётка принадлежит заблокированному участнику — она тут же будет заблокирована. Независимо от того, какой с этой учётки был вклад. А пока что Вы обосновываете свои заявления какими-то собственными представлениями, не имеющими никакого отношения к действительности. --aGRa 15:52, 11 ноября 2009 (UTC)

   Не буду вдаваться в подробности, но проверяющие работали и работают по-разному. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:23, 12 ноября 2009 (UTC)

   Не знаю как Вы — а если бы мне стало известно, что некий проверяющий знает о том, что участник является виртуалом бессрочно заблокированного участника и не предпринимает никаких действий — я бы тут же подал в Арбком иск на снятие с данного проверяющего всех технических флагов. --aGRa 09:22, 12 ноября 2009 (UTC)

   По давно сложившейся традиции, проверяющие не блокируют участников, которых можно заподозрить в обходе блокировке, но вклад которых исключительно положительный. Возможно, кроме отдельных участников, которых проверяющие оценивают как неисправимых. --Александр Сигачёв 09:37, 12 ноября 2009 (UTC)

   Тех, которых можно заподозрить, или тождество которых доказано проверкой? О подозрениях мы здесь не говорим. --aGRa 10:00, 12 ноября 2009 (UTC)

   Смотрим обсуждение на форуме месячной давности; и одно из действий по удалению статьи: Википедия:К удалению/10 ноября 2009#Мазепа, Марина (Мария-Магдалина). --Chronicler 15:34, 11 ноября 2009 (UTC)

• • Постулат 2 неверен т.к. подразумевает, что будет происходить размещение всех текстов заблокированного участника, что никто из поддерживающих идею не предполагает. Соответственно неверен и вывод. ·Carn 16:50, 10 ноября 2009 (UTC)
    • Размещение заблокированным участником любого текста — обход блокировки и нарушение правил. Соответственно, вывод верен. --aGRa 18:38, 10 ноября 2009 (UTC)
      • Что в лоб, что по лбу — размещаться будет не любой текст, а однозначно полезный. Пока критериев однозначной полезности нет — никакой не будет размещаться, видимо. Подумайте сами — я внёс на мету статью, я никого не просил её переносить — кто-то перенёс — а мне шьют обход блокировки, если я вдруг в момент переноса был заблокирован — это же полный бред, а возможен он лишь из-за смешивания понятий «обход блокировки» и «внесение текста авторства заблокированного участника». Думаю я достаточно наглядно продемонстрировал, что такое смешение недопустимо.·Carn 14:24, 11 ноября 2009 (UTC)

        Ваш пример неудачен. Конечно, с вашей стороны тогда не будет обхода блокировки. А вот если в период блокировки вы пишете статью и просите знакомого перенести её - то будет (потому что это использование невозможности регулировать все связи в реальном мире). И в том и дело, что вероятность размещения однозначно полезного текста участником в большинстве случаев обратно пропорциональна числу его блокировок. --Chronicler 15:34, 11 ноября 2009 (UTC)

        • Бинго. Мы хотя бы установили, что полного совпадения между обходом блокировки и внесением текста авторства заблокированного участника нет.

          Теперь возьмём случай с просьбой. Если кто-то, кого я прошу, некритично подходит к тексту, и вносит его как робот - то, фактически, да - доверие этого человека к заблокированному используется для обхода тем блокировки. Если же удовлетворяется лишь одна на сто просьб, то, наверное, это была та просьба, которую явно стоило удовлетворить.

          Но такими просьбами будет отниматься время участников, которые что-то сами могли написать за это время. Поэтому количество просьб должно быть минимально. По-моему стоит отвлекать человека по поводу полностью написанной статьи, но не мелких правок.·Carn 17:56, 13 ноября 2009 (UTC)

          «По-моему…» - да я согласен, но это ведь пока вы смотрите с нашей стороны границы... --Chronicler 18:15, 13 ноября 2009 (UTC)

    • Я согласен, этот второй постулат: "Поскольку результат такого размещения такой же, как и результат обхода блокировки самим участником" - представляется сомнительным. Сформулирую иначе. Дело в том, что при таком размещении происходит проверка размещающим размещаемого текста на соответствие правилам (потому что, очевидно, ответственность за размещение несёт размещающий). Поэтому в результате такой фильтрации тексты, нарушающие правила размещены вряд ли будут. А если будут - тогда вполне логичны санкции к тому, кто разместил текст, нарушающий правила. Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:46, 12 ноября 2009 (UTC)
      • Ещё раз: обходом блокировки считается в том числе размещение вклада, не нарушающего никаких правил. Точка. Если Вы хотите изменить данное положение — обсуждайте это изменение в соответствующем месте. --aGRa 09:12, 12 ноября 2009 (UTC)
  • По поводу игры с правилами - ею может быть и слишком жёсткая трактовка администратором правил и прочтение в них того, чего в этих правилах не содержится. ·Carn 17:03, 10 ноября 2009 (UTC)
    • Ну-ну. Изучите практику, пожалуйста. Внесение полезного вклада в обход блокировки — основание для блокировки сокпаппета и продления блокировки основной учётки. Именно так всё и происходит на практике. Сходите на ВП:ПП, что ли, изучите практику. Слишком либеральная трактовка правил, не учитывающая содержащегося в них явного запрета на определённые действия — тоже игра с правилами. --aGRa 18:38, 10 ноября 2009 (UTC)
      • Есть явный запрет на обход блокировки. Чекьюзеры стараются его не допускать. Нет явного запрета на внесение вклада авторства заблокированных участников. Повторю - нет явного запрета на внесение вклада авторства заблокированных участников. В принципе подобное внесение возможно. Мы сейчас должны выработать принципы и критерии, на которых оно будет возможно.·Carn 14:32, 11 ноября 2009 (UTC)

        Не согласен. Вы были бы правы, если ПБ начинались бы с фразы, что блокировка распространяется на учётную запись, а не на человека. Однако они начинаются с противоположной. Тем не менее у нас есть пятый столп: Игнорируйте все правила для улучшения Википедии. Наверно, можно распространить его и на правила блокировок, но, если искать краткую формулировку, она будет такой: могут продолжать написание статей те участники, чья блокировка не была связана с качеством написания ими статей. --Chronicler 15:34, 11 ноября 2009 (UTC)

        Это уже другой вопрос. В том-то и дело, что не имеют смысла рассуждения о возможности правок по указанию заблокированных участников и внесения написанных ими текстов. Эти правки недопустимы согласно действующим правилам. Если что и обсуждать — то вот примерно такие поправки. Хотя я лично не уверен, что сообщество с ними согласится. --aGRa 15:52, 11 ноября 2009 (UTC)

        Антон, по-моему, Вы не видите мысль, которую Дмитрий пытается донести: нет явного запрета на внесение вклада авторства заблокированных участников - ограничения наложены на заблокированного участника, но не на участника, вносящего текст за авторством заблокированного. Вы карать ведь, наверное, предлагаете не бессрочно заблокированных без права на апелляцию, а вполне нормальных добросовестных участников, на которых никаких ограничений не наложено. Вероятно, за пособничество? А где в правилах описана кара за пособничество, кроме ВП:ИВП? Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:39, 12 ноября 2009 (UTC)

        Я вижу мысль Carn'a, но считаю, что правила и практика следуют именно трактовке Grebenkov'a, и Арбком в решении по иску 518 считает так же. И я не вношу предложения кого-то карать (тем более за очевидно добросовестные правки), а хочу показать, что с учётом ряда наших правил и фактических традиций (типа применения ВП:ПДН лишь до определенного времени) каждая правка оценивается не изолированно, а с учетом предшествующего вклада, причем разнообразные попытки обойти этот принцип, как правило, только замедляют достижение НТЗ и нахождение консенсуса. --Chronicler 18:06, 12 ноября 2009 (UTC)

        Вы не могли бы пояснить, на чём основывается Ваше мнение о практике? Мне не известно, чтобы кто-нибудь в нашем разделе был заблокирован в связи с внесением от своей учётной записи текста, созданного заблокированным участником. Не буду говорить про заблокированных участников, но и я, и Ярослав Блантер, и несколько других администраторов переносили реплики (с атрибуцией автора) участника с ограниченным участием на страницы, участие на которых было ему ограничено. И никто нам слова недоброго не сказал. Поэтому мне очень интересно узнать новые практические примеры. Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 21:48, 12 ноября 2009 (UTC)

        Ах, вам было бы интереснее видеть, чтобы сперва кто-нибудь был за это заблокирован, а затем АК, рассуждая по аналогии с иском 518 (пункт 2.2), неизбежно подтвердил бы справедливость такого решения администратора?! Нет, я предпочитаю обратную последовательность событий, хотя и понимаю, что за это меня обвинят в отсутствии доарбитражного урегулирования и чуть ли не во введении новых правил (хотя по сути эти правила давно существуют). Вообще практика ЧЮ и администраторов хорошо известна: виртуалов, допустим, Виктора Перфилова, Столярова или Мазепы блокируют регулярно (хотя полезный вклад не удаляют), причем зачастую сперва блокируют, а затем уж разбираются, виртуал это, псевдовиртуал или митпаппет. Вот представьте, участник Воскресенский (его сейчас на месяц заблокировали) попросит меня разместить несколько его статей. Как вы думаете, какова будет реакция сообщества и долго ли придётся ждать запроса на ЗКА в таком случае? Ну а что касается переноса реплик, то при атрибуции и адекватности реплики ничего страшного здесь нет, на мой взгляд (хотя и следует обратить внимание на это уточнение), но если, скажем, участник специально попросит свою тетю зарегистрироваться, чтобы регулярно переносить все его реплики, я не уверен, что такая деятельность будет воспринята с пониманием (хотя у тети формально нужно предполагать добрые намерения). Еще вопрос(ы) я задам на вашей странице кандидата, видимо. --Chronicler 11:33, 13 ноября 2009 (UTC)

        Нет, я своих желаний по вопросу не высказываю, да и вообще не спорю. Меня сейчас интересуют факты. Вы упомянули практику сообщества - вот я и интересуюсь, какие факты до 518-й заявки свидетельствуют от наличии сформулированной Вами жёсткой запретительной практики? Спасибо! Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:43, 13 ноября 2009 (UTC)

        А мысль выделения в отдельную категорию тех, чья блокировка не была связана с написанием статей, интересная. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:14, 12 ноября 2009 (UTC)

Теперь с точки зрения законодательства.

1. Право автора на имя является бессрочно действующим и неотчуждаемым. Отказ автора от права на имя ничтожен.
2. Автор имеет право публиковать своё произведение анонимно, однако в этом случае у него имеется право заявить о своём авторстве и потребовать его признания.
3. Предполагать у бессрочно заблокированных участников добрые намерения по отношению к проекту нельзя. Следует учитывать возможность, что они могут попытаться нанести ему вред, в том числе с использованием правовых средств.
4. С учётом минимизации рисков судебного преследования Википедии:
   • Публикация текстов, написанных бессрочно заблокированными участниками, осуществляемая с указанием авторства, возможна только при наличии объективного и надёжного разрешения на такую публикацию, не оставляющего сомнений, что авторство текста действительно принадлежит этому участнику и что он действительно даёт разрешение на публикацию на условиях, совместимых с лицензированием Википедии. При этом совершенно недостаточным представляется фиксация такого разрешения на ресурсе, подконтрольном такому участнику (ввиду возможности последующего удаления разрешения и предъявления претензий).
   • Публикация участником текстов, написанных другим человеком, без указания о том, что участник не является автором данного текста — является присвоением авторства.
   • Анонимная публикация текстов, написанных бессрочно заблокированными участниками, связана с возможностью предъявления ими требования о признании авторства и размещении информации об авторстве в Википедии. Данная процедура потребует значительного расхода ресурсов сообщества (проверки чекюзерами, размещение информации об авторстве, возможно, потребуется даже привлечение юристов Фонда), ввиду чего анонимная публикация таких текстов также является нежелательное.

Таким образом, с правовой точки зрения, размещение текстов, написанных бессрочно заблокированными участниками, связано с юридическими рисками для проекта и потому крайне нежелательно. --aGRa 15:38, 10 ноября 2009 (UTC)

• • • Некоторые авторы Википедии отказались от права на имя, и я не вижу почему мы должны их ограничивать российским законодательством.
    • Говоря конкретно - у Львовой добрые намерения по отношению к проекту есть, а у Смартесса таких намерений нет. При этом первая не умеет себя социально приемлемо вести, а второй не хочет этого делать. Но в общем случае, да, допускать судебное преследование Википедии со стороны бессрочно заблокированных не надо.
    • Итоговый вывод содержит передёргивание, из предыдущих утверждений следует, что нежелательно размещение текстов бессрочно заблокированных без надёжного разрешения на такую публикацию. Каковой, вообще говоря, может быть размещение текстов с SUL-записи на мете, например.·Carn 17:03, 10 ноября 2009 (UTC)
      • 1) Сейчас эти авторы могут отказываться от чего угодно, вопрос в том, что они будут делать потом. Этот отказ никакой юридической силы не имеет. 2) Если предполагать добрые намерения Львовой по отношению к проекту можно — почему она до сих пор не разблокирована? Извините, но если человек заблокирован бессрочно — это значит, что было признано отсутствие у него добрых намерений. И именно из этой презумпции и следует исходить. 3) Получение надёжного разрешения на каждый случай публикации текста бессрочно заблокированным участником повлечёт слишком большую трату ресурсов сообщества. Кроме того, остаётся проблема с обходом блокировки. --aGRa 18:33, 10 ноября 2009 (UTC)
        • Википедия живёт по законам одного из штатов США. Возможно эти законы аналогичны праву РФ в указываемой вами части, возможно нет. Пока это не выяснено - мы остаёмся в области догадок.
        • Очевидно что ПДН - не единственный принцип. Львова не может уживаться со столпом, связанным с поддержанием порядка, но при этом, например, хочет, чтобы Википедия продолжала расти и наполняться энциклопедичным материалом.
        • Перенос с меты - слишком большая трата ресурсов сообщества???·Carn 14:24, 11 ноября 2009 (UTC)
          • 1) Не имеет значения, по законам какого штата живёт Википедия. Право на признание авторства, а также на противодействие всякому извращению, искажению или иному изменению произведения закреплена в ст. 6bis Бернской конвенции 1886 года и действует на территории всех стран-участников конвенции, в том числе и США. 2) Я не вижу никакой гарантии, что Львова завтра вместо обливания водой тех участников, с которыми она не согласна, не решит подать на них в суд. 3) С учётом обсуждений о допустимости подобного нецелевого использования ресурса (потому что мета для этого очевидно не предназначена) — да. --aGRa 15:52, 11 ноября 2009 (UTC)
            • 1) В США Бернская конвенция является несамоисполнимым договором и не имеет прямого действия. Несколько неоднозначная ситуация со статьёй 6bis довольно широко известна. Имеющееся в настоящий момент национальное законодательство несколько отличается от Бернской конвенции; в частности, не квалифицирует отказ от права на имя как ничтожный. В Калифорнии есть локальный акт, касающийся произведений изобразительного искусства, но не литературных. В принципе, полагаю, это не очень важно, потому что залезать в такие дебри бессмысленно.
            • 3) Полагаю, "нецелевое использование меты" - это вопрос сообщества, правил и администраторов меты. Dr Bug (Владимир² Медейко) 03:02, 12 ноября 2009 (UTC)
              • Ещё большой вопрос, будет ли текст признан впервые опубликованным в США. Потому что если участник находится в России и совершал действия, направленные на публикацию в России — страной происхождения текста вполне может быть признана Россия. Ущерб для меты — тоже необходимо учитывать при принятии решения. Разделение здесь скорее техническое. --aGRa 09:18, 12 ноября 2009 (UTC)
                • По всей видимости, США будет считаться страной происхождения по Бернской конвенции будет, но я всё равно считаю, что в эти дебри залезать не надо, потому что бить как минимум сначала будут не по паспорту, а по лицу. По поводу меты - я думаю, всё же нужно уточнить у сообщества меты, для чего она; но в принципе, это неважно - пусть это будет англоязычный раздел, где человек пишет черновик на родном русском языке для последующего улучшения статьи на неродном английском, вопрос Дмитрия от этого, как я понимаю, не изменится... Dr Bug (Владимир² Медейко) 22:07, 12 ноября 2009 (UTC)
• Поддерживаю коллегу Гребенькова: бессрочная блокировка применяется или в том случае, когда добрые намерения участника более не предполагаются, или, реже, в том случае, когда добрые намерения налицо, но вклад полностью неприемлем (участники Moisey или Easy boy). В обоих случаях ни о каком размещении их вклада в Википедии речь идти не может. Вообще не вижу здесь никакого предмета для дискуссии - тем более что вопрос уже поднимался в других местах и не нашёл поддержки сообщества. Андрей Романенко 12:08, 11 ноября 2009 (UTC)
  • Простите, под какой случай подпадает Львова по вашему тогда? Спрашиваю потому, что этот опрос родился из иска Хрониклера, который родился из фразы Львовой о том, что она продолжает трудиться на благо Википедии и один из участников вносит её тексты. Чем дальше, тем больше у меня появляется ощущение, что это какая-то подсознательная месть склоняет моих оппонентов не замечать некоторые положительные моменты такой ситуации, когда Львова ни с кем не ругается, а новые статьи её авторства в Википедии появляются. По-моему у неё не вклад неприемлем, а манера общения в случае, если к ней предъявляются какие-то претензии.
  • Также, Андрей, кроме бессрочно заблокированных есть временно заблокированные и участники, которым запрещено писать на некоторые темы. Т.к. вы явно забыли об этих группах участников - прошу высказать своё мнение по поводу внесения текстов под их авторством, и также прошу дать ссылки на предыдущие обсуждения, если вы помните, где они проходили.·Carn 14:24, 11 ноября 2009 (UTC)

Арбитражный комитет бессрочно заблокировал участницу Львову, усомнившись в том, что ее вклад в Википедию приносит Википедии благо. Причиной этого послужили отнюдь не только многочисленные конфликтные ситуации с ее участием, а именно что невозможность безоговорочно предполагать добрые намерения за каждой правкой, сделанной с этой учетной записи. Я не хочу сейчас обсуждать это решение само по себе - но оно было принято, и не следует теперь делать вид, что оно было принято исключительно из-за манеры общения участницы. А если так - то и предполагать добрые намерения за каждой из правок, вносимых через подставное лицо, тоже нет ни малейших оснований. Я бы сказал - тем более нет оснований. Что касается временно заблокированных участников, то они ровно для того блокируются временно, чтобы у них была возможность отдохнуть от Википедии (а в некоторых случаях - чтобы у Википедии была возможность отдохнуть от них), и по возвращении в проект они изменили свой образ действий. Если есть основания полагать, что это изменение в сознании временно заблокированного участника произошло - есть смысл рассмотреть вопрос о его досрочной разблокировке, с теми или иными дополнительными условиями и т. п. И уж совершенным абсурдом является внесение другим участником правок участника, которому запрещено редактирование статей на определенные темы: если этот вклад может быть так или иначе конструктивным, то не надо было запрещать (а надо было, скажем, обязывать предварительно выкладывать предлагаемые правки на страницах обсуждения), если же признано, что риски в связи с провокативным, конфликтным характером этого вклада слишком велики, то этот вклад не нужен ни за какой подписью. Короче говоря, я утверждаю, что сама проблема носит искусственный, надуманный характер: если возможность и необходимость принимать вклад заблокированного участника есть - это значит, что он не должен был быть заблокирован или должен быть разблокирован, а есть разблокировать его невозможно - то и вклада от него никакого не требуется. И если даже в каком-то случае можно условно разделить вклад участника на конструктивный и неконструктивный и предложить, чтобы конструктивная часть вклада делалась через другого участника (например, случай X-Romix'а, который невыносим в статьях о Лысенко, но, по слухам, пишет какие-то хорошие скрипты), то это предложение совсем не является оптимальным решением проблемы (гораздо проще разблокировать участника с разрешением править только скрипты, если эти скрипты так необходимы). Андрей Романенко 01:11, 13 ноября 2009 (UTC)

Поддерживаю мнение Романенко. Что касается X-Romix, то если он обяжется ограничить свою деятельность исключительно техническими усовершенствованиями - я первый выступлю за его разблокировку. Бессрочно заблокированные не должны участвовать в проекте. Ни прямо, ни косвенно. Иначе они не заблокированные. Pessimist 14:29, 15 ноября 2009 (UTC)

Интересная мысль. Существует несколько ограничений на внесение вкладов участников: премодерация правок участников его наставником, запрет на редактирование определённых тем (топик-бан), и, наконец, блокировка. Так вот, самовольный переход от блокировки к первым двум мерам — я считаю недопустимым. А именно это получается при выборочном переносе текстов заблокированного участника в Википедию. --aGRa 16:33, 15 ноября 2009 (UTC)

• Мне кажется, что приемлемым решением было бы такое (сейчас говорим о бессрочно заблокированных). Участник формально разблокируется (скажем, в результате решения АК), но ему запрещается вносить любые правки в Википедию (скажем, учётную запись можно оставить заблокированной). Ему тем же решением назначается наставник, которому можно вносить такие правки с атрибуцией их участнику. Никаких правил это не нарушает, к тому же правки проходят фильтрацию (что может быть важно в случае участников, со вкадом которых были те или иные проблемы). Как я понимаю, для той категории участников, которые и так вносят вклад, наставники найдутся. Уж у Львовой с этим точно никаких проблем не будет, кроме того, что наставники могут отказаться подавать заявку, сочтя её унижением.--Yaroslav Blanter 17:35, 11 ноября 2009 (UTC)

  Это достаточно интересный вариант, но, как и любое компромиссное предложение, в лучшем случае он позволит получить определенный полезный вклад, но в худшем - не удовлетворит никого. К преимуществам относится возможность контролировать вклад, максимальное его направление в пространство статей и исключение смешения вклада разных лиц. К недостаткам: высокая психологическая вероятность того, что участник, начав с правок безусловно ценных, через некоторое время попытается расширить свое участие, причем за счёт уже более сомнительных правок. Но в лучшем случае он завершится разблокировкой. --Chronicler 19:32, 11 ноября 2009 (UTC)

  Мысль интересная, но предлагаю подумать вот над каким её вариантом: техническая блокировка снимается, но остаётся социальный запрет на редактирование любых страниц, кроме своей страницы обсуждения (где общаться можно исключительно с наставником(ами) и никем больше) и своего пространства участника (где можно только создавать новые статьи). Это может дать два положительных момента:

  1. Можно создавать новые статьи, которые наставник потом просто переименует после проверки в основное пространство. Так и с авторством будет лучше, и работы всем меньше.
  2. Участник продемонстрирует, что он способен контролировать себя и удерживать себя в рамках выработанных сообществом ограничений. Плюс к этому, такая необходимость самоконтроля имеет воспитательную функцию, особенно в отношении молодых.

  Что Вы думаете по этому поводу? Dr Bug (Владимир² Медейко) 01:54, 12 ноября 2009 (UTC)

  Можно и так. Первый же обход блокировки при помощи виртуала - участник отправляется обратно в бессрочную блокировку. Мне кажется, большей проблемой будет получить такую разблокировку от АК для участников, систематически занимающихся (и продолжающих заниматься) оскорблениями на внешних ресурсах, но это уже другой вопрос - правил у нас нет, возможно, АК-9 решит, что на действия на внешних ресурсах вообще не следует обращать внимания.--Yaroslav Blanter 06:49, 12 ноября 2009 (UTC)

Я вижу два больших минуса. Первый — бюрократизация и возня. Переговоры, фильтрация и внос чужих правок отнимает у наставника время, которое он сам мог бы использовать для создания статей. Если участника когда-то разблокируют, то как считать его вклад? Внесённый наставником вклад — чей? При выборах избирательное право зависит от вклада, так что вопрос может иметь важность.

Второй — более важный минус — социальная компонента. Можно спокойно оскорблять других участников. Если блокируют за это, то бояться нечего. Теряешь лишь право непосредственно править в Википедии. Посредственно можно. Можно даже хвастаться во внешных ресурсах, что мол та и эта статья — моя. Можно быть активным автором Википедии, несмотря на блокировку. Вы не подумали над тем, как будут чувствовать себя жертвы оскорблений? — Obersachse 08:47, 12 ноября 2009 (UTC)

Согласен с этим. По факту, такое решение вынудит меня к сотрудничеству с участниками, о которых я знаю, что они меня регулярно оскорбляют на внешних ресурсах. Оно мне, извините, надо? --aGRa 09:18, 12 ноября 2009 (UTC)

Я думаю, в данном случае мы говорим об очань специальных ситуациях. В данный момент я могу в принципе себе представить такую разблокировку лишь по отношению к двум бессрочно заблокированным участникам, которые и так вносят вклад, одна - через вполне добросовестных участников, другой - обходя блокировку для создания статей. Насколько я понимаю, и в том, и в другом случае наставники найдутся. Если кто-то не хочет тратить на это своё время (как, например, я) - они и не будут этим заниматься. Вопрос с авторскими правами, по-моему, в таком варианте решён: точно так же, как, скажем, аноним, правивщий из-под айпи, а потом зарегистрировавшийся, может себе приписать вклад айпи, хотя счётчики не будут автоматически такой вклад находить. Что касается оскорблений, я не считаю возможным участие в Википедии лиц, которые позволяют себе открытые оскорбления участников Википедии на внешних ресурсах, в какой-либо форме, и я уже многократно обьяснял, почему. По-моему, в данном случае предложенная мной разблокировка не должна быть произведена в отношении участника, который систематически занимается такими оскорблениями, хотя решать, конечно, АК.--Yaroslav Blanter 09:22, 12 ноября 2009 (UTC)

Никакая разблокировка бессрочно заблокированных (если сама блокировка была наложена по решению АК) не может быть произведена в обход Арбкома. Соответственно, размещение в ВП текстов с атрибуцией их бессрочно заблокированным участникам представляет собой нарушение ВП:НИП - действие в обход правил ВП:ПБ (ВП:БЛОК), ВП:ВИРТ и некоторых других частных правил, предусматривающих блокировку за их нарушение, - а также умышленную и сознательную дискредитацию авторитета Арбкома как высшей судебной инстанции РуВП - то есть, подрыв нормального функционирования ВП. Какой смысл демократически избранному органу, облечённому доверием большинства активных участников сообщества, тратить время, силы и нервы на арбитражные действия, если любой желающий, руководствуясь чувством высшей справедливости и неким высшим знанием о добре и зле, будет считать себя вправе наплевать на его решения? Так что - только через Арбком. А для обращений в Арбком никаких новых правил не надо - и поправок к ним тоже. wulfson 21:03, 12 ноября 2009 (UTC)

В обход АК, конечно, нельзя. --Yaroslav Blanter 08:43, 13 ноября 2009 (UTC)

Я думаю, это не мешает выработать хотя бы рамочно условия и регламент подобной процедуры, и привлечение арбкома, мне кажется, этому не мешает. Снятие флага администратора по неактивности исполняется арбкомом, но в целом критерии неактивности сформулированы сообществом в правилах. Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:49, 13 ноября 2009 (UTC)

Не вижу, чтобы сообщество испытывало жгучую потребность в формулировании положений, необходимость которых явно высосана из пальца, когда у нас даже одно из фундаментальных правил - ВП:ОРИСС - находится в жутком состоянии. При чем тут снятие флага администратора по неактивности? В огороде бузина... wulfson 20:18, 13 ноября 2009 (UTC)

Фразу уточнил. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:36, 13 ноября 2009 (UTC)

Вставлю свои маленькие пять копеек в спор "гигантов". Насколько мне известно - нет таких правил в проекте, которые бы освобождали бы - участника от отвественности за внесённую правку на том основании - что текст этой правки он откуда-то взял(более того, как правило он несёт дополнительную ответственность за копивио). Поэтому, внося правку заблокированного участника - человек сам и должен подвергаться отвественности, если правка деструктивна. И внося правку он гарантирует, что у него есть согласие на это внесение + на то, что эта правка конструктивна. А если так, то несмотря на выссказанные выше аргументы не вижу причин придавать таким правкам(нормального участника) особый статус. А то , что кто-то будет радоваться - а кто-то горевать аргументом для энциклопедии на мой взгляд не должно являтся. Поэтому - если одна отвественность за правки , то и статус должен быть один. Рулин 23:32, 13 ноября 2009 (UTC)

Внутрипроектная атрибуция

Часто возникает необходимость перенести текст внутри одной статьи, в другую, перевести из другого раздела, из другого проекта Wikimedia. Обычно указывается название оригинальной статьи в комментарии к правке. Однако проблема заключается в том, что статьи регулярно переименовываются, удаляются, и таким образом указание на источник (а вместе с ним — на авторов) теряется. Одно из решений этой проблемы — указание на конкретный diff. Другое решение — перечисление авторов (однако это решение решает только проблему авторства, но не даёт возможности отследить эволюцию статьи).

Пожалуйста, обсудите, как производить атрибуцию заимствований из других статей проекта. Приводите примеры. Предложенные решения могут быть не жёстким требованием, а рекомендациями.

• Согласно Условиям использования, там, где указание авторства обычно осуществляется посредством страницы истории правок (как, например, при копировании между проектами Викимедиа), достаточно при импорте текста указать авторство в примечании к правке, которое будет сохранено в истории правок. Этого достаточно. Так сказало руководство Фонда. Сообщество или отдельные пользователи не имеют права потребовать чего-либо ещё. Авторство может быть любым из следующих способов: посредством гиперссылки либо указания адреса URL статьи или статей; посредством указания списка всех авторов (любой список авторов может быть отфильтрован для исключения очень небольшого или неподходящего вклада). Любым из способов. Отменить любой из этих способов сообщество не имеет права. Ввести новые, налагающие дополнительные ограничения — тоже. --aGRa 02:09, 10 ноября 2009 (UTC)

  Считаете ли Вы широко распространённый вариант, когда указывается название статьи и проекта, из которого взят текст, противоречащим Условиям использования? Следует ли бороться с такой практикой?

  Какой именно URL Вы считаете более корректным - на текущую версию статьи или на diff? Dr Bug (Владимир² Медейко) 02:39, 10 ноября 2009 (UTC)

  Нет, не считаю, если указание названия статьи осуществляется с использованием гиперссылки. Любой, так как согласно Условиям использования, допускается делать ссылку на статью в целом, и запретить участникам ссылаться именно так Вы не можете. --aGRa 09:32, 10 ноября 2009 (UTC)

  Часто указывается не гиперссылка, а название статьи. Например так "Перевод статьи Sepulka из pl.wikipedia". Считаете ли Вы такое принципиально недопустимым, следует ли с ним бороться, или принимать как неизбежное? Dr Bug (Владимир² Медейко) 16:33, 10 ноября 2009 (UTC)

  Такая атрибуция не соответствует Условиям использования и нарушает права авторов. --aGRa 18:49, 10 ноября 2009 (UTC)

• Другое решение этой проблемы - включение импорта. (См. Википедия:Опросы/Импорт статей) Импорт позволяет включить всю историю правок. Этим вопрос о ссылке на текущую версию или на дифф теряет смысла. — Obersachse 06:33, 10 ноября 2009 (UTC)

  Разумно. Правда, возникает вопрос, что не все учётные записи являются едиными, но это, скорее, техническая проблема. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:05, 11 ноября 2009 (UTC)

• Коллеги, выскажитесь, считаете ли вы разумным рекомендовать использование при подобном заимствовании статей описания к правкам такого вида:
• "Перевод статьи Sepulka из pl.wikipedia - http://pl.wikipedia.org/?oldid=12345",
• "Перенос из статьи [[Чебурашка]] - http://ru.wikipedia.org/?oldid=67890"?
• Такой вариант, насколько я вижу, читабелен, соответствует Условиям использования, устойчив к переименованию исходной статьи, максимально точно идентифицирует источник. Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:05, 11 ноября 2009 (UTC)

  Вариант, примеры которого предложены Владимиром, я считаю наиболее удачным (и не только по причине, указанной в начале этой секции). Возможно, имеет смысл обсудить его и вписать в какое-нибудь руководство. Но при этом использование описания со ссылкой не на постоянную, а на текущую версию (например, Перевод статьи [[en:RFC]]), правилами допустимо. Kv75 06:45, 14 ноября 2009 (UTC)

Итог

Ни к какому консенсусу стороны в обсуждении не пришли, а после АК:608 тема, по всей видимости, потеряла какую-либо актуальность. Опрос закрыт. Если потребуется обсудить эти проблемы ещё раз, надо будет создать новый опрос (хотя по ряду причин лично я перспектив у такого опроса не вижу)--Yaroslav Blanter 18:26, 15 мая 2011 (UTC)--Yaroslav Blanter 18:27, 15 мая 2011 (UTC)