Википедия:Опросы/Об уместности «ляпов» в статьях о кино и литературе

Снова и снова в ВП возникают конфликты, связанные с разным пониманием критериев значимости и уместности той или иной информации в разрезе ВП:ЧНЯВ. В частности, вокруг киноляпов регулярно ведутся войны правок в статьях и возникает множество споров на страницах форумов, КУ, СО и т. д. Данный опрос призывает высказаться на тему уместности «ляпов» в статьях о фильмах, телесериалах и литературных произведениях, чтобы пролить свет на мнение сообщества и попытаться понять, в какой форме эта информация может быть представлена в энциклопедии.

Старые обсуждения

• Википедия:Форум/Архив/Общий/2009/02#Киноляпы в статьях о фильмах
• Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2010/05#Киноляпы и ВП:ОРИСС
• Википедия:К_удалению/3_июля_2010#Терминатор 2: Судный день (киноляпы) (удалено соотв. ЧНЯВ)
• Википедия:К_удалению/25_мая_2010#Киноляпы в художественном фильме «Утомлённые солнцем 2» (удалено из-за отсутствия АИ)
• Обсуждение портала:Кино#Киноляпы

Disclaimer

• Опрос проводится с 19 сентября по 19 октября 2010 года
• Организатор: Peni

В соответствующей секции ставьте #, пишите своё аргументированное мнение и подписывайтесь.

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Уместны ли «ляпы» в принципе?

Принципиальный вопрос: имеют ли «ляпы» право на существование в энциклопедии? Да, как частный случай «интересных фактов», или нет, как излишне подробный пересказ содержимого?

Да, ляпы уместны

1. В Википедии имеется много противников самих разделов, озаглавленных наподобие «Интересные факты», но я к ним не отношусь. Вспоминаю себя года три назад: с удовольствием знакомясь с Википедией, я пропускал в статьях о фильмах скучные разделы типа «Съёмочная группа», «Технические данные» и т. п., но узнавал много нового для себя о любимых фильмах именно из разделов «Интересные факты» и «Ляпы». Это попросту интересно рядовому читателю. Анатолич1 14:52, 19 сентября 2010 (UTC)
2. Вот именно. Поэтому они должны быть, но обязательно с АИ!!!--Russian Nature 14:56, 19 сентября 2010 (UTC)
3. Ляпам быть. Одна из самых интересных частей в статьях про фильмы. Otshelnik 15:11, 19 сентября 2010 (UTC)
4. Многие ляпы по сути являются «интересными фактами», поэтому их присутствие в статье только улучшит её. Vedya 16:26, 19 сентября 2010 (UTC)
5. В принципе — уместны. Но только значимые «содержательные» ляпы. В моем представлении уместны только такие киноляпы, которые запросто можно было бы перенести в раздел «Интересные факты».--Atia 16:36, 19 сентября 2010 (UTC)
6. Обязательно ляпы должны быть, потому что это интересный раздел для пользователей, а в правилах сказано: «Пишите о том, что знаете и что интересно». И потом, Википедия — не бумажная энциклопедия. Хотя эта статья не в тему, но фраза звучит подходяще ) . То, что анонимы постоянно лезут и правят этот раздел, только подтверждает заинтересованность людей в нём, и никак не может быть причиной удаления раздела. Нирваньчик 08:02, 20 сентября 2010 (UTC)
7. Могут быть, но в меру, и только с АИ--Yaroslav Blanter 08:11, 20 сентября 2010 (UTC)
8. Конечно, было бы хорошо для всего подобного отдельный домен (типа commons), но, пока его не сделали, лучше эту ценную (для многих) информацию хранить в статье. Плюсы: 1) многие через подобное приходят в Википедию 2) Обучает читателя обращать внимание на подобные вещи, а значит, становиться более требовательным к качесnву того, за что он платит деньги 3) Повышает интерес к Википедии целевой аудитории по подобным фактам 4) Определиться с АИ для ляпов: если у кого то возникают сомнения в наличии какого-либо ляпа, то их наличие всегда можно проверить самостоятельно. Fractaler 16:19, 20 сентября 2010 (UTC)

   Согласитесь, (2) не входит в задачи энциклопедии, а (1) и (3), в принципе, одно и то же. Про (4) я не понял, в чём плюс. --Peni 16:26, 20 сентября 2010 (UTC)

9. За. Ляпы в добротных фильмах как-бы обманывают и запутывают зрителей (если это отклонения от исторической правды, а не простые недоразумения), а сообщения об этих ляпах в ВП представляют собой полезную информацию, помогающую читателю понять, как все было на самом деле. В то же время, о ляпах-недоразумениях (стакан в левой руке, а через секунду - в правой руке) писать незачем. Но такие мелкие тонкости не стоит записывать в правила, достаточно надеяться на толковость самих авторов. Erohov 17:08, 20 сентября 2010 (UTC)
10. «Ляпы» имеют право на существование в энциклопедии и как частный случай интересных фактов, касающихся фильма и как показатель всенародной любви к нему (фильму). Ни один серьёзный документальный фильм именитых документалистов об именитых фильмах не обходится без рассказа об интересных случаях, в том числе и не обходят вниманием ляпы. Другое дело, что ляп ляпу рознь. Фильтровать надо. Trim 18:56, 20 сентября 2010 (UTC)
11. За, но без этого слова, если его нет в АИ. От слова "ляп" в энциклопедической статье тошнит, как от слов вроде "нямушки" или "фоточка". --Mitrius 12:32, 21 сентября 2010 (UTC)

    Неточность, недоработка, нестыковка, фактическая/техническая ошибка - что Вам больше нравится? В русском языке синонимов много, на каждый случай найдётся множество с самыми разнообразными смысловыми оттенками...--Scorpion-811 06:00, 22 сентября 2010 (UTC)

    Удобнее всего, конечно, «критика» — оно как раз подразумевает и наличие АИ тоже. Впрочем, я подозреваю, что конкретное название раздела отнюдь не является предметом сего опроса. Дядя Фред 10:30, 22 сентября 2010 (UTC)

12. Оставить ляпы, они нужны для полноты информации. Климова 18:03, 21 сентября 2010 (UTC)
13. Конечно, но с АИ. SmesharikiAreTheBest 08:48, 23 сентября 2010 (UTC)
14. Ляп это такое-же событие, как и все остальные. Только в 100 раз забавнее. --Schekinov Alexey Victorovich 07:08, 24 сентября 2010 (UTC)
15. Да, но с большими ограничениями. Отдельные ошибки (слово «ляпы» вызывает тошноту, честно говоря), только если их упоминают авторитетные источники (желательно, не один источник — ну, тут согласно общим правилам) и только если это значимо. Примеры: (а) критики отмечали большое количество фактических ошибок в качестве минуса произведения («Утомлённые солнцем 2: Предстояние»); (б) критики отмечали большое количество технического брака как показатель низкого качества произведения (не могу вспомнить пример: обычно об этом всё-таки не пишут, но вдруг); (в) «ляпы» являются элементом эстетики произведения («Death Proof»); (г) хрестоматийные и уже ставшие легендарными ошибки (дети в «Преступлении и наказании», начальный титр «Иронии судьбы»). Подборкам с IMDb и фан-сайтов в Википедии, конечно, не место. Andrey Kartashov 23:20, 24 сентября 2010 (UTC)
16. Как таковые ляпы в энциклопедии уместны, если на них есть АИ, в которых данный эпизод фильма прямо назван ляпом (огрехом, недостатком etc). Естественно, желательно ляпы интегрировать в текст статьи. --Sergey WereWolf (обс) 20:16, 25 сентября 2010 (UTC)
17. Да, уместны. И, в данном случае, «ляп» - это факт. А то, что он забывный - и вовсе замечательно. --Schekinov Alexey Victorovich 11:49, 26 сентября 2010 (UTC)
18. Считаю, что ляпы уместны, но в основном те, которых могли бы избежать создатели в процессе производства. То есть неточности, которые допущены по невнимательности. Те ляпы, которые могут определить только узкие специалисты (типа: слышимость взрывов в космосе) указывать не стоит. Само название "Ляп" мне не нравится (лучше какие-нибудь режиссёрские ошибки), но это самое распространённое название, точно указывающее на предмет описания. Поэтому название "Ляп" более правильное. ---- Pretenderrs ^=TALK=15:19, 26 сентября 2010 (UTC)
19. Должны быть. Из них, кстати, нередко можно получить и просто информацию Шнапс 04:12, 27 сентября 2010 (UTC)
20. Безусловно должны быть. Не раз встречал в рецензиях на фильмы сообщения о ляпах. Да и чисто зрительски интересно. --Zimi.ily 15:38, 27 сентября 2010 (UTC)
21. За. Конечно уместны. Но их перечень должен быть гораздо уже, чем на киносайтах. Должны быть выработаны критерии значимости. Хотя соглашусь с критиками, что, если раздел прямо так и называется "ляпы" или "интересные факты", это не очень хорошо с точки зрения энциклопедического стиля. Надо стремиться, чтобы было какое-то более конкретное, концептуальное название. Если это список, то к нему может применяться тот же подход, что и к ВП:С. Т.е. какой-то текст пояснительный. В качестве примера могу привести свою статью о Терминаторе-3: там есть даже некоторые очень маленькие ляпы, но они логично связаны с основным текстом статьи. --Fred 18:01, 30 сентября 2010 (UTC)
22. согласно ВП:ПОЛНОТА (Idot 06:00, 9 октября 2010 (UTC))
23. Обязательно. Бывает, что благодаря фильму ляп или неточность из него становятся распространенным заблуждением. Яркий пример — черная форма эсэсовцев из «17 мгновений». Бывают в фильмах грубые ошибки, например, пастор Шлаг — католик из того же фильма. Важны и познавательны так же исторические несоответствия — они являются важным дополнением к статье, и помогают лучше понять реальные события или эпоху. А статья о фильме «Армагеддон» не была бы статьей без списка ляпов, ибо фильма с бо́льшим количеством глупостей, думаю, не существует. Огромному количеству читателей список ляпов крайне интересен, интереснее, чем остальные разделы статьи, а потому удаление такой информации — вред. Конечно же, каждый ляп должен сопровождаться ссылкой на авторитетные источники. А раздел я бы назвал «Ляпы и неточности». --Doomych 15:59, 10 октября 2010 (UTC)
24. Да! Интересны сами по себе + ВП:ПОЛНОТА. Также они могут быть одним из критериев для оценки качества фильмов + ценная информация (о некоторых я узнал только из Википедии). Да и в фильмах, называемых "историческими" и "на реальных событиях" бывают. А еще есть случаи, когда косячат уже переводчики, но это уже другая тема. Короче, быть. Летчик Ли Си Цын 20:51, 10 ноября 2010 (UTC)

Нет, ляпы неуместны

1. В подавляющем большинстве случаев абсолютно неуместны. Если на эти ляпы есть авторитетные вторичные источники (что вряд ли - фан-сайты не считаются), тогда да, а иначе статья превращается в свалку. Довод сторонников о том, что, дескать, это интересно, несерьезен. Очень многим, к сожалению, интересно читать про похождения "звезд" - кто сколько выпил и с кем переспал, и еще про что похуже, но не тащить же это в энциклопедию. --Bopsulai 16:32, 19 сентября 2010 (UTC)

   Ну если у этих похождений «звёзд» были последствия, например, судимость, то это уже часть биографии. Т.е. надо смотреть по ситуации. Поэтому нужны четкие критерии значимости для ляпов. Vedya 17:33, 19 сентября 2010 (UTC)

   Тогда речь и пойдет о судимости, а не о похождениях. --Bopsulai 19:34, 19 сентября 2010 (UTC)

   Т.е. если человека арестовали за езду в нетрезвом виде и хранение наркотиков, то вы сможете написать об этом, не указывая обстоятельства?! Я хочу сказать, что любая информация может иметь минимальную значимость. Поэтому нужны четкие критерии, какие ляпы оставить, а какие убрать. Пока на эту тему мало высказывались. Vedya 19:52, 19 сентября 2010 (UTC)

   Я имел в виду "О похождениях в связи с судимостью", т.е. судимость придает значимость похождениям. Здесь же лишь авторитетные вторичные источники могут придать значимость ляпам. --Bopsulai 13:27, 20 сентября 2010 (UTC)

2. Считаю, что ляпы не нужны. Ну разве что они не относятся к разряду совсем уж «развесистой клюквы», а фильм/книга претендуют на историческую достоверность. О том, что родинка у героя меняет местоположение по ходу фильма — писать явно не надо, равно как и о случайном появлении в кадре ЛЭП или современной машины. О живом Сталине в 1999 году — может и стоит написать, это скорее элемент сюжета, чем ляп. --aGRa 19:19, 19 сентября 2010 (UTC)
3. Не нужны. Даже один "ляп" вызывает эффект снежного кома, когда анонимы добавляют всякие мелочи (источник: видел сам), а также воюют за добавление/отмены и по поводу интерпретаций одного и того же эпизода. В энциклопедических статьях о летописях, скажем, не пишут "на 15 сантиметре забавная клякса в форме...", главное — содержание. Википедия — энциклопедия, а не сборник фолклора. Victoria 19:56, 19 сентября 2010 (UTC)
4. Моя позиция такая же, как по «интересным фактам». Как отдельный раздел — не нужен, кроме случаев, когда имеются специальные работы (исследования), в значительной степени посвящённые несуразностям в определённом произведении. Отдельные факты, органически вплетённые, допустим, в изложение сюжета — пусть будут, однако если статья на 2/3 состоит из «ляпов» — это явно несбалансированная подача материала, такого не должно быть. --Scorpion-811 06:16, 20 сентября 2010 (UTC)

   Если статья содержит сюжет и список актёров, которые вроде входят в минимальные требования о статье о кино, ну или, практически всегда они есть, то список ляпов физически не может занимать 2/3. Если же автор начал статью с ляпов, а всё остальное забросил, то это конечно неправильный подход, и такое допущать нельзя. Некрасиво это. Ну а если в статье сто ляпов - то это явный признак что раздел ляпы надо фильтровать. Хотя для таких случаев в Википедии есть такой способ, как вынесение раздела в отдельную статью. Нирваньчик 07:30, 20 сентября 2010 (UTC)

   Вы видимо не наблюдали статей о сериалах, куда фанаты (не один автор, а порой - десятки) сносят так называемые "ляпы" с пары сотен серий и этот раздел разрастается до невообразимых размеров, затмевая все остальные разделы статьи. И кто будет фильтровать, кстати - много ли найдется желающих воевать с плохо понимающими правила и малоконтактными анонимами? И как будете обосновывать фильтрацию, если не указаны АИ? Смотреть каждую серию сериала и самостоятельно додумывать, прав ли аноним, что добавил заметку о том, что прическа в этом кадре другая, чем в том? А уж вынесение в отдельную статью заканчивается, как правило, удалением - потому что такая отдельная статья редко соответствует общему критерию значимости. --Sspeik 13:20, 29 сентября 2010 (UTC)

5. Список «ляпов» в статье не нужен, т.к. Википедия — не беспорядочная свалка информации. Если на ляпы обращают внимание не только фанатские сайты, но и критики (дыры в сюжете, незнание автором исторических реалий, низкое качество монтажа и пр. вполне могут упоминаться как пример убогости фильма или напротив, как нетривиальный ход и часть lo-fi эстетики), то этой информации вместе со ссылками на источники место в соответствующих разделах, причем в виде связного текста, а не списком. --Blacklake 10:38, 20 сентября 2010 (UTC)
6. Считаю отдельный пункт со списком ляпов не нужен. Возможно обсуждение значимых ляпов — то есть таких, которые вызвали определённый резонанс в профессиональной критике или общественном мнении. — Артём Коржиманов 16:59, 20 сентября 2010 (UTC)

   Быть может, лучшим критерием будет не резонанс ляпов, а то, что определенные ляпы содержат отступление от исторической правды, превращающее фильм (речь только о фильмах, претендующих на достоверность) в некоторого рода обман? Тогда информация в ВП служит к сообщению истинных сведений обманутому, что есть вполне энциклопедическая задача. Типичный пример - в солидных исторических фильмах действие происходит в зданиях, которые еще не были построены в момент действия и т.п. анахронизмы. Erohov 17:13, 20 сентября 2010 (UTC)

   А кто будет историческую правду-то определять? Самостоятельно ВП:ОРИСС не велит, а на основании АИ — это и есть то, о чём Артём пишет. Дядя Фред 18:34, 20 сентября 2010 (UTC)

   Конечно, нужны АИ. А разве кто-то по этому поводу спорит? Erohov 19:43, 22 сентября 2010 (UTC)

7. Все уже сказано выше, нужны АИ. JukoFF 18:40, 20 сентября 2010 (UTC)
8. Как особый раздел со списком ляпов — нет, не уместны. Если есть авторитетные рецензии или критические статьи о фильмах, в которых указывается на какие-то их недостатки или недоработки, то это должно быть частью раздела «Критика».--Abiyoyo 09:24, 21 сентября 2010 (UTC)
9. Отмечаюсь здесь, ибо считаю, что неуместны в большинстве случаев. Однако для каких-то крайне значимых фильмов, о которых пишут многие АИ и в них упомянуты какие-то нестыковки, указание на них вполне возможно. (Специальные фанатские сайты с "ляпами" ни в коем случае не являются АИ!) Возможно, не в отдельном разделе, как пишет Abiyoyo выше. Но категорически не так, как это делается сейчас. AndyVolykhov ^↔ 12:44, 21 сентября 2010 (UTC)
10. Абсолютно лишняя неэнциклопедическая информация, больше подходящая для фанатских сайтов. --Letzte*Spieler 18:52, 21 сентября 2010 (UTC)
11. Практика показывает, что разделы с киноляпами превращаются в свалку ориссной и не проходящей по ВП:ПРОВ информации. Единственный случай, когда указание ляпов могло бы быть полезным - это когда подобный ляп как-то повлиял на жизнь «вне фильма» и это нашло отражение в АИ. В том виде, в котором это реализовано сейчас, киноляпные разделы нарушают сразу несколько фундаментальных правил Википедии - ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС и ВП:ЗН. Dstary 02:02, 22 сентября 2010 (UTC)
12. Надоело в одиночку разгребать помойки. Редактирование многих статей о фильмах годами состоит из того только, что каждый прохожий считает своим долгом добавить орисс о том, что он считает "ляпом". При этом под "ляпом" может пониматься всё что угодно - от несоответствия историческим фактам до чисто художественных промахов. Всё это основано на наивной предпосылке о том, что кино/искусство должно объективно отражать окружающую действительность. Типа, смерть Гитлера в кинотеатре у Тарантино - это "ляп". Авторитетных источников для этого нет и быть не может. Это всегда оценочные суждения тех или иных авторов. Во многих случаях режиссёр сознательно отступает от иллюзии воспроизведения действительности. --Ghirla ^-трёп- 17:40, 22 сентября 2010 (UTC)
13. Неуместны. Содержательная энциклопедическая часть ляпов с источниками переносится в соответствующий раздел статьи и аккуратно вписывается в повествование. Например «взрывы в космосе» Лукаса в Звёздных войнах можно изложить в разделе критики. Ведь этот ляп, на который указал сам Лукас, уже стал почти нарицательным понятием. Отдельно список не нужен. Saidaziz 18:39, 22 сентября 2010 (UTC)
14. Неуместны. Если ляп достоин (с критериями достоинства разбирайтесь сами) внимания, то добро пожаловать в интересные факты + АИ обязательно. --Toothless 17:17, 24 сентября 2010 (UTC)
15. Неуместны. Списки ляпов превращяются в кучи неструктурированной информации, на коих кучах пышным цветом расцветают нарушения ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС. Те "ляпы", для которых есть АИ, следует интегрировать в подходящие разделы статьи (прежде всего - в раздел "критика"). При этом АИ должны быть по настоящему авторитетными (фанатские сайты "не катят"). P.S. То же самое я думаю и по поводу пресловутых "интересных фактов" Волков Виталий (kneiphof) 17:47, 24 сентября 2010 (UTC)
16. По существу уже всё сказано. В подавляющем большинстве случаев - это поток жёлтой информации, дискредитирующей фильм и его создателей. По моим впечатлениям 99% "ляпов" нарушают ВП:ПРОВ, ВП:АИ, ВП:ОРИСС. --Dmartyn80 18:00, 24 сентября 2010 (UTC)
17. Никакой эниклопедической значимости ляпы не несут, а Википедия - не свалка информации. --Varnav 21:02, 26 сентября 2010 (UTC)
18. Я возражаю против самого псевдотермина "ляп". Если на какой-то вывод о неточности найдется АИ, можно отразить это в разделе о критике фильма. Добавление таких собственных выводов, а значит - новых идей (т. е. оригинальных исследований) без АИ - нарушение основополагающих правил Википедии. Подобные разделы являются оригинальными исследованиями в подавляющем большинстве случаев и при отстутствии АИ их следует просто удалять из статей как ОРИСС. --Sspeik 13:07, 29 сентября 2010 (UTC)
19. Против. В подавляющем большинстве случаев — ориссная помойка. Каждый мимо проходящий считает своим долгом добавить что-то типа: «Брюс Уиллис погибает в 1998 году в „Армагедоне“, но в 1999 году в „Шестом чувстве“ он в начале фильма живой. Киноляп!». Списки киноляпов в комедийных сериалах, которые снимаются по пять серий в день по принципу «чем смешнее, тем лучше» просто вымораживают. Но, конечно, режиссёрские, сценаристские и операторские ошибки, получившие известность и освещение в авторитетных источниках, должны быть освещены (вроде взрывов в космосе в «Звёздных войнах)». Всё остальное — под нож. GAndy 09:55, 13 октября 2010 (UTC)
20. Ляпы в статьях о кино, литературе или компьютерных играх - это неумело составленный раздел "Критика", распылённый до мелочей. ВП - не свалка беспорядочно собранной информации, для этого есть фансайты. --Peni 15:37, 21 октября 2010 (UTC)

Нужны ли источники?

С одной стороны, ВП:АИ утверждает, что «нет необходимости подтверждать дополнительными источниками информацию, которая содержится в самом предмете статьи». С другой стороны, самостоятельная компиляция фактов может рассматриваться оригинальным исследованием.

Да, источники нужны

Если да, то какие? moviemistakes.com, фан-сайты или нетематические СМИ?

1. ВП:АИ — одно из основополагающих правил Википедии, никуда не деться, надо его соблюдать. Но есть и лазейка: Википедия:Авторитетные источники#Когда не нужны источники, при описании некоторых ляпов можно опираться на этот пункт. Анатолич1 14:56, 19 сентября 2010 (UTC)
2. Да, конечно. Источники нужны, как воздух. А то вдруг кто-нибудь да специально оскорбит репутацию фильма?--Russian Nature 14:57, 19 сентября 2010 (UTC)
3. На содержательные ляпы (исторические неточности и т. п.) АИ нужен. Vedya 16:26, 19 сентября 2010 (UTC)
4. Конечно, чтобы заметить, что у кого-то сумка в одном кадре была на правом плече, а в следующем уже на левом, много ума не надо (иногда фантазия даже преобладает), но если придерживаться мнения, что оставить нужно только качественные ляпы, заметить которые иной раз сложно человеку, не разбирающемуся в специфике, то АИ всё же необходиы. Например, недавно в какой-то статье о советском фильме на военную тематику (может Russian Nature подскажет, где именно) было в ляпах о том, что по фашисткой Германии разъезжали советские грузовики с немцами. Может для разбирающихся в авто это и очевидно, но, например, мне совсем не бросилось бы в глаза, что это была марка советского грузовика, даже если б я и посмотрела фильм. Также есть вероятность, что кто-то всё же тоже не сильно разбирается, но считает, что был прав. Поэтому, хоть в правило ВП:ОРИСС и не включён пункт о киноляпах, я думаю, что это стоит обсудить здесь, насколько самостоятельное «видение» всевозможных киноляпов может считаться оригинальным исследование. Но это не относится к явным случаям, как пролетающий самолёт над Древней Грецией. Фансайты не могут использоваться в качестве АИ, там и не такое написать могут. --Atia 16:40, 19 сентября 2010 (UTC)
5. Только АИ, только серьёзного уровня, и только упоминающие данный ляп в числе существенно влияющих на восприятие фильма. --aGRa 19:20, 19 сентября 2010 (UTC)
6. Только АИ, которыми не являются "форумы, вики-энциклопедии, блоги (за исключением официальных блогов авторов фильма, критиков). Victoria 19:58, 19 сентября 2010 (UTC)
7. Только с АИ согласно ВП:АИ--Yaroslav Blanter 08:12, 20 сентября 2010 (UTC)
8. Разумеется нужны, и разумеется, это будут не раздел Goofs с IMDb или фансайты. Иначе получим войны правок вокруг каждого фанатского орисса. --Blacklake 10:43, 20 сентября 2010 (UTC)

   И еще пояснение (мне кажется, не все участники это понимают): чтобы можно было внести в статью указание на неточность, источники должны прямо отмечать киноляп как таковой. Практика, когда берется факт из фильма, берется не связанный с фильмом источник, который вроде как опровергает факт из фильма, и в результате факт объявляется киноляпом, является примером орисса вида en:WP:SYN. --Blacklake 11:08, 20 сентября 2010 (UTC)

   Вы не правы, там написано о том, что нельзя на основе правдивых источников делать домыслы, которые, возможно, и следует из начальных источников, но напрямую там не указаны. В случае же с киноляпами, мы просто указывает на наличие несоответствия между источниками (фильмом и неким АИ), мы не проводим никаких исследований и не дописываем отсебятины. Например, в фильме человек одет в не ту униформу. Мы пишем о том, в какую униформу он одет в фильме, и рассказываем о том, как это было в действительности. Тут никакого орисса, одно цитирование. Vedya 12:12, 20 сентября 2010 (UTC)

   Нет, почему же, сопоставляя информацию из фильма и из вторичного источника, вы квалифицируете факт в фильме как киноляп, в то время как источники его как киноляп не рассматривают. --Blacklake 13:02, 20 сентября 2010 (UTC)

   Т.е. по-вашему получается, что нельзя в статьях писать о каких-либо несоответствиях в разных авторитетных источниках, пусть даже это несоответствие напрямую связано с предметом статьи? Vedya 13:22, 20 сентября 2010 (UTC)

   Не совсем так. Когда два авторитетных вторичных источника противоречат друг другу, это разрешается приведением двух точек зрения: А считает так-то, Б считает иначе (или Б прямо полемизирует с А, если у нас есть источники о целенаправленной критике А со стороны Б). Здесь же имеет место самостоятельный анализ первичного материала (фильма): редактор Википедии с помощью не связанного с темой статьи источника утверждает, что факт — киноляп. В том числе если это и не говорится в статье напрямую (например, «в фильме на мундире комдива Котова погоны такие-то. При этом погоны такого образца были учреждены только в 19xx году[1][2]». Из контекста же очевидно, зачем два предложения поставлены подряд.). Вообще здесь переплетены значимость и орисс: киноляп не отображен во вторичных источниках => факт не является значимым для внесения в статью и одновременно упоминание о таком киноляпе будет собственным исследованием редактора. --Blacklake 13:42, 20 сентября 2010 (UTC)

   Т.е. получается, что даже если я увижу в фильме очевидный для всех ляп (герой средневековья носит наручные часы), то без внешнего источника, который напрямую на это указывает, я не могу об этом написать? Vedya 13:50, 20 сентября 2010 (UTC)

   Да. Обе причины указаны в последнем предложении моей предыдущей реплики. --Blacklake 14:06, 20 сентября 2010 (UTC)

   Понятно. С вашей позицией я категорически не согласен, т.к. требовать АИ на очевидные вещи — это перебор. Vedya 14:12, 20 сентября 2010 (UTC)

   Vedya, а теперь давайте к этому же вопросу подойдём с другой стороны. «Ляп» — это непреднамеренная ошибка. Мы не можем, не опираясь на АИ, утверждать, что это именно непреднамеренная ошибка авторов фильма, а не их шутка или вовсе часть авторского замысла, не понятая тем, кто этот ляп внёс в список. Иначе мы можем получить ситуацию, когда некто, посмотрев, к примеру, фильм «Планета обезьян», будет с пеной у рта утверждать, что обломки статуи Свободы в финальных кадрах — не авторский замысел, призванный показать, что планета обезьян — Земля, а ляп, ибо у Пьера Булля ничего похожего нет, профессиональные астронавты не могли не заметить, что звёздное небо на планете такое же, как на Земле и т. п. Дядя Фред 15:07, 20 сентября 2010 (UTC)

   В спорных моментах (как указали вы) нужен АИ. Я же говорю о том, что требовать АИ не имеет смысла на совершенно очевидные ляпы. Ну не будете же вы утверждать, что "наручные часы" были помещены в исторический фильм по какому-то хитрому замыслу режиссера?! Как я понял, Blacklake высказывается за то, что АИ нужен абсолютно на любой ляп, даже на очевидный. Я не согласен именно с таким подходом. Про указание АИ я написал в соответствующем разделе. Vedya 15:32, 20 сентября 2010 (UTC)

   Всё это хорошо, но представления об «очевидности» у разных участников могут отличаться. Да и значимость тоже надо учитывать, иначе мы просто утонем в «ляпах» типа «у героини за 2 часа волосы на 5 сантиметров удлинились и неокрашенные корни отросли». Дядя Фред 16:04, 20 сентября 2010 (UTC)

9. Безусловно, нужны. Лучше всего, если это будет профессиональная критика киноведов. Ляпы, популярные «в народе», но не освещённые в профессиональной критике, должны подкреплять источниками, удовлетворяющими ВП:АИ, при этом подтверждаться должен не только сам факт ляпа, но и факт его известности/популярности. — Артём Коржиманов 17:02, 20 сентября 2010 (UTC)
10. Да нужны. JukoFF 18:42, 20 сентября 2010 (UTC)
11. Конечно. При этом сам фильм источником быть не может. Поскольку утверждение «в фильме Х содержится ошибка или неточность» не содержится в самом фильме.--Abiyoyo 09:25, 21 сентября 2010 (UTC)
12. Нужны источники серьёзного уровня, не фан-сайты. Присоединяюсь к словам Дяди Фреда: художественные фильмы не являются по умолчанию гиперреалистической реконструкцией действительности, поэтому оценка того или иного кадра как "ошибки" (а не ровно ничего не значащей для киноискусства условности) должна быть профессиональной --Mitrius 09:38, 21 сентября 2010 (UTC)
13. Это общие правила. AndyVolykhov ^↔ 10:02, 21 сентября 2010 (UTC)
14. Естественно. Странно было бы делать для кинноляпов исключение. --Letzte*Spieler 18:53, 21 сентября 2010 (UTC)
15. Хотя я не верю в существование таких АИ. К тому же следует разграничивать фильмы, которые претендуют на историческую достоверность, и у которых это вообще нет такой претензии. Опять-таки приведу пример с "Ублюдками" Тарантино, благо они хорошо всем известны. Как провести эту границу - не приложу ума. --Ghirla ^-трёп- 17:44, 22 сентября 2010 (UTC)
16. Разумеется, куда без них? SmesharikiAreTheBest 08:49, 23 сентября 2010 (UTC)
17. Нужны серьёзные (не фан-сайты) вторичные (не сам фильм) источники. При этом источники должны трактовать факт как "ляп". И, как я уже писал выше, отдельного раздела с перечислением "ляпов" быть не должно, значимые (подтверждённые АИ) "ляпы" должны интегрироваться в подходящие разделы (прежде всего - в раздел "критика") Волков Виталий (kneiphof) 17:54, 24 сентября 2010 (UTC)
18. Разумеется. Никаких фанатских сайтов и IMDb: серьёзные публикации, в которых видна значимость ошибки для статьи. Andrey Kartashov 23:27, 24 сентября 2010 (UTC)
19. Источники нужны. При их выборе не стоит создавать лишних сущностей, подходят те и только те, которые отвечают правилу о авторитетных источниках. --Sergey WereWolf (обс) 20:26, 25 сентября 2010 (UTC)
20. Да, т.к. вдруг кто-то насочиняет о каких-нибудь неточностях в фильме - как их всех проверить? Специально купить диск с фильмом (или дождаться, когда его покажут по телевизору) и начать сверять - есть там все эти ляпы или нет? ;) Так что - однозначно "да".--VAP+VYK 19:27, 26 сентября 2010 (UTC)

    Кто-то может и в изложении сюжета насочинять. Но его пока можно излагать по первичным АИ. Zero Children 01:59, 27 сентября 2010 (UTC)

21. Собственно, нужен источник не подтверждающий наличие какого-то эпизода в фильме, а подтверждающий его ошибочность. Например то, что кого-то ударили по левой щеке а в следующем кадре покраснела правая - источник не нужен, а то что действие фильма происходит в 1943-м году, и в кадре мы видим модификацию Т-34, появившуюся только в 1944 - факт того что модификации такой в 1943-м году быть не могло надо подтверждать АИ. --Varnav 21:10, 26 сентября 2010 (UTC)
22. В большинстве случаев, для киноляпов никаких иных источников, окромя фильма, не надо. Итак видно, что на 13-й минуте 23-й секунде фильма про Древний Рим преторианцы маршируют в наручных часах и джинсах из-под туник. Однако, у тут нас не сайт кинофанатов, у нас энциклопедия, и здесь место только для значимых персоналий, событий и, разумеется, фактов. А «киноляп» значимым становится только при наличии его освещения авторитетными источниками. GAndy 10:16, 13 октября 2010 (UTC)
23. АИ обязательно нужны. Т.к. "ляпы" - это неудачно составленный раздел "критика", АИ нужны серьёзные, на уровне обзоров соответствующих изданий, а не списки всего подряд на страницах фанатов и любителей выискивать ошибки. --Peni 15:37, 21 октября 2010 (UTC)
24. Разумеется нужны, иначе как минимум возможны бессмысленные споры между участниками. — AlexSm 15:47, 21 октября 2010 (UTC)

Нет, источники не нужны

1. Главный АИ - сам фильм. Ну и здравый смысл, конечно. Если уж очень мешают сомнительные ляпы, можно ввести правило, что ляпы вносяться в соответствующий раздел исключительно через страницу обсуждения. Otshelnik 15:33, 19 сентября 2010 (UTC)

   Фильм — АИ на то, что данный эпизод в нём присутствует, но не на то, что он является именно ляпом. Если АИ не будет, будем иметь бесконечные споры типа «Это у вас орисс» — «Нет, это у вас орисс», из-за которых этот опрос, в частности, и затеян. Дядя Фред 15:14, 20 сентября 2010 (UTC)

2. На художественные ляпы (нестыковки в расположении и виде предметов между сценами, неверно произнесённые имена, ошибки перевода, компьютерной графики, грима и т. д.) АИ не нужен, т.к. ляп можно проверить просмотрев фильм. Vedya 16:26, 19 сентября 2010 (UTC)
3. Здесь нет однозначного ответа да или нет. Для некоторых очевидных (художественных как вы называете) ляпов сам фильм и есть источник. Для ляпов содержательного типа, типа "в Древнем Риме в I в. до н.э. преторианцы/легионеры носили не такую форму одежды, такая форма использовалось только начиная с x в. н.э." обязательно нужен источник конечно же, чтобы можно было проверить, и почитать, как оно было на самом деле. Нирваньчик 08:02, 20 сентября 2010 (UTC)

   Здесь упущен один момент. В вопросе не сказано какие именно источники: АИ, или любые. Ляп, например, может обсуждаться на десятках форумов и блогов, и быть очень популярным в народе. При этом в АИ может и не быть даже упоминания об этом ляпе. И получится, для кого тогда мы пишем Википедию, если то что интересно в народе мы игнорируем? Кто такую Википедию захочет читать? Далее, что должен подтверждать источник, наличие ляпа или лишь подтверждение того, как должно быть на самом деле? То бишь в источнике должно быть написано: "В фильме X присутствует ляп Y" или "в веке X в стране Y люди носили одежду Z"( а в фильме - одежду Q). Если источник должен говорить именно о наличии ляпа, и если источник должен быть АИ — то это равносильно почти полному отказу от ляпов, сокращению их до скудного мизера, который может быть вписан где-то в интересных фактах или в кинокритике или других разделах статьи. Нирваньчик 18:12, 20 сентября 2010 (UTC)

4. Километровые списки ляпов, несомненно, надо чем-то ограничивать. Но прозреваю, что итоги этого опроса будут применять и к связному изложению сюжета "перед началом боя, пауэр рейнджеры должны перейти в свою боевую форму. Сцена трансформации едина для всех эпизодов, поэтому даже если рейнджер до начала боя был в зимней одежде, во время трансформации, в боевой костюм превращается не зимняя, а летняя одежда (нет АИ 1234 дня)". Поэтому, в текущей постановке вопроса - нет, АИ не нужны. Zero Children 18:01, 22 сентября 2010 (UTC)
5. Не надо. Вряд ли когда-то найдётся авторитетный источник, в том смысле, в котором он понимается в Википедии. Единственное что если речь идёт о фактических ошибках, при возникновении спора надо будет приводить АИ. Ну например, что-то вроде, в 1943 году эсэсовцы ещё не носили такую форму - мы же требуем АИ к статье об эсэсовской униформе, ничем не отличается. Однако, если речь идёт об очевидных технических ляпах - ну какие же АИ тут могут быть? Только наблюдения. Типа в "Руслане и Людмиле" на заднем плане видны линии электропередач" - факт забавный, но его не подтвердишь. Следовательно, надо обобщить и не требовать АИ, за исключением случаев возникновения спора по фактическим ляпам. Шнапс 04:20, 27 сентября 2010 (UTC)

   Если его не подтвердишь — следовательно, он не значим и в статье ему не место. Дядя Фред 14:03, 29 сентября 2010 (UTC)

6. Нереалистичное требование. Настоящие АИ нужны только для оценочных суждений. В остальных случаях нужны просто правила отбора.--Fred 18:01, 30 сентября 2010 (UTC)

   Вы не правы, АИ нужны и для фактов, см. ВП:ПРОВ --83.102.212.115 07:37, 1 октября 2010 (UTC)

   Я имею в виду, что источник должен подтверждать точность факта, а не его уместность для статьи. Последнее должно определяться рекомендациями, здравым смыслом и консенсусом активных редакторов. Но никак не волей слепого случая, упомянет ли о ляпе серьёзная критика или не упомянет. Поиск ляпов это чисто народная забава. Второй богатый источник сведений - сами производители фильма. И только на третьем месте - наблюдения киноведов. Какой же смысл переворачивать источники с ног на голову?--Fred 21:24, 1 октября 2010 (UTC)

7. фильм и есть источник (Idot 06:02, 9 октября 2010 (UTC))

Нужны ли специальные критерии значимости для «ляпов»?

В некоторых произведениях фан-сайты насчитывают сотни «ляпов». По каким признакам можно попытаться отделить «энциклопедически важные» ляпы от банальных наблюдений?

Да, критерии нужны

1. Да, нужны. Потому что бывает ляп, который невозможно определить: ляп это или не ляп. Например, в Иване Васильевиче про шлем: видите ли, когда он падает, он становится, как полагается, а когда идёт следующий кадр, он уже валяется на боку. Дело в том, что за время смены кадром могло что-то произойти (Милославский, Бунша), например, шлем задели они, вот и всё.--Russian Nature 14:59, 19 сентября 2010 (UTC)
2. Да, нужны. У разных людей могут быть разные представления о том, что значимо, а что нет. Я считаю, что тут надо смотреть не на то, является ляп содержательным или художественным, а на «интересность» ляпа как такового. Т.е. неверное расположение предметов, в принципе, можно и не указывать (хотя хуже от этого не будет), а вот, например, различные неточности перевода нужно оставить (лично я от души посмеялся над ляпами перевода фильма «Железный человек 2»). Vedya 16:26, 19 сентября 2010 (UTC)
3. Однозначно нужны. Есть уже разделение на содержательные и художественные. Вот художественные (нестыковки в расположении и виде предметов между сценами, неверно произнесённые имена, ошибки перевода, компьютерной графики, грима и т. д.) признать несущественными для энциклопедии. --Atia 16:56, 19 сентября 2010 (UTC)
4. 100%. Думаю, что для тех людей, которые выискивают мелкие нестыковки в сюжете и визуальном ряде — есть специальные сайты. В энциклопедии должно быть только то, что существенно влияет на художественную ценность произведения. --aGRa 19:21, 19 сентября 2010 (UTC)
5. Согдасен с тем, что неточности перевода это не ляп фильма. Это ляп перевода, и может относится только к статье о переводе (типо перевод Гоблина). Я вообще не люблю кривые официальные озвучки, а люблю пиратские и Гоблина. Перемещения предметов могут быть ляпами, но только если не найдено объяснения причины этого перемещения, и если на этих предметах заострено внимание. А так, в принципе, какая разница, стояли тапочки в том или другом углу, если люди смотрят на лицо бабы Яги, глаголящей несуразицу впотьмах). Критерии значимости должны быть. Нирваньчик 08:02, 20 сентября 2010 (UTC)

   Вы не поняли, тут речь идёт не о ляпах перевода фильма на русский язык, а о языковых ляпах в самом фильме. Например, в фильме «Железный человек 2» в российских теленовостях вместо «Прямого эфира» написано «Теперь». Вместо «Табак. Продукты» — «Дымы. Продукты». Т.е. это ляп тех, кто делал фильм, а не российских переводчиков. Vedya 10:12, 20 сентября 2010 (UTC)

   «Дымы. Продукты» ))) улыбнуло. Да, это действительно ляпы, весьма забавные. Нирваньчик 18:17, 20 сентября 2010 (UTC)

6. Нужна, конечно, градация. Ляпы с критериями выглядит, конечно, более энциклопедично Fractaler 16:22, 20 сентября 2010 (UTC)
7. Да SmesharikiAreTheBest 08:49, 23 сентября 2010 (UTC)
8. Можно, но базировать его на основе ВП:КЗ. --Sergey WereWolf (обс) 20:26, 25 сентября 2010 (UTC)
9. Да, т.к. кому-нибудь может захотеться начать перечислять все подряд ляпы, которые он или кто другой заметил. Причём ещё не факт, что это действительно ляпы. А какие-то фильмы могут содержать энное количество всевозможных ошибок и неточностей - не перечислять же их всех.--VAP+VYK 19:24, 26 сентября 2010 (UTC)
10. Да нужны. Перечислить категории того, чего быть не должно. Например, ошибок монтажа. --Fred 18:01, 30 сентября 2010 (UTC)

Нет, критерии не нужны

1. Опять-таки считаю, лучше не делать обобщающих ограничений, а дать всё на откуп участникам для решения значимости ляпа на странице обсуждения статьи. Otshelnik 15:33, 19 сентября 2010 (UTC)

   Практика показывает, что споры на эту тему ведутся днями и в конце концов затухают без результата, т.к. всё сводится к разному пониманию значимости участниками дискуссий. СО читают очень немногие участники, а флуд на ВП:ВУ каждый раз разводить не хочется. --Peni 16:23, 19 сентября 2010 (UTC)

2. ВП:КЗ вполне достаточно.--Yaroslav Blanter 08:13, 20 сентября 2010 (UTC)

   Хоть я и знаком с КЗ, мне не представляется, как их применять на практике для отсеивания полезных фактов от мелких наблюдений. Вы можете уточнить, на что именно следует ссылаться в КЗ в спорах на тему уместности того или иного ляпя? --Peni 14:23, 20 сентября 2010 (UTC)

   Если находится авторитетный источник, утверждающий, что в фильме имеется ляп, можно этот факт внести в статью. Нет источника - до свидания. По-моему, так.--Yaroslav Blanter 15:18, 20 сентября 2010 (UTC)

3. В роли критерия значимости должны выступать авторитетность источника, который указал на ляп, и возможность органично вписать эту информацию в структуру статьи. Хотя если будут приняты критерии, явно отсекающие какие-то виды киноляпов и оставляющие остальные на усмотрение редакторов согласно ВП:КС и ВП:АИ, я тоже не буду против. --Blacklake 10:46, 20 сентября 2010 (UTC)
4. Специальные критерии не нужны. Однако ляп должен быть значим — то есть либо достаточно подробно освещаться в профессиональной критике произведения, либо иметь самостоятельное значение для культуры (например, быть мемом и т. п.). — Артём Коржиманов 17:06, 20 сентября 2010 (UTC)
5. Уж очень узко, общих критерие достаточно. JukoFF 18:43, 20 сентября 2010 (UTC)
6. Критерии не нужны. Достаточно общего критерия, а именно упоминание в авторитетных АИ (авторитетная критика, искусствоведческие статьи, литература о кинематографе). Фанатские сайты — это вообще не источник. И как там эти «ляпы» классифицируют — не наше дело. Классификация, применяемая на фанатских сайтах может быть отражена в Википедии только в статьях о самих этих сайтах, если последние значимы.--Abiyoyo 09:28, 21 сентября 2010 (UTC)
7. Ярослав выше всё точно написал. AndyVolykhov ^↔ 12:45, 21 сентября 2010 (UTC)
8. Единственный критерий - упоминание в АИ Волков Виталий (kneiphof) 17:55, 24 сентября 2010 (UTC)
9. Нет, по обычным правилам. Если в АИ видим обоснование значимости — то значимо. Если не видим — незначимо. Очевидно же. Andrey Kartashov 23:29, 24 сентября 2010 (UTC)
10. Не надо, тут мало ли кто какую значимость видит? Лица, приближённые к искусству вообще нередко считают, что многие ляпы не имеют значения, ибо всё это не главное, всё в кино условно...А многие напротив, полагают, что фактические ляпы в кино недопустимы. Кроме того, длинный список ляпов может говорить по крайней мере, о подходе режиссёра к собственной работе. Шнапс 04:24, 27 сентября 2010 (UTC)
11. Точнее, чем Ярослав и не скажешь. GAndy 10:18, 13 октября 2010 (UTC)
12. Разделяю взгляд Виталия: "Единственный критерий - упоминание в АИ". --Peni 15:37, 21 октября 2010 (UTC)

Нужно ли различать между содержательными и художественными «ляпами»?

Часто «ляпы» можно грубо поделить на две категории:

содержательные ляпы

ошибки в последовательности сюжета, исторические неточности и т. д.

художественные ляпы

нестыковки в расположении и виде предметов между сценами, неверно произнесённые имена, ошибки перевода, компьютерной графики, грима и т. д.

Да, такое различение нужно

1. Обязательно, как это в статье Иван Васильевич меняет профессию. А то неразбериха получится.--Russian Nature 15:00, 19 сентября 2010 (UTC)
2. Различать, конечно, стоит. Но нужно смотреть, насколько это будет уместно в самой статье. Я всё еще за свободу и страницу обсуждения Otshelnik 15:33, 19 сентября 2010 (UTC)

Нет, различать не нужно

1. Нет, т. к. и те и другие ляпы могут быть одинаково интересны. В статье их стоит разделять только для улучшения оформления и структурирования информации. Vedya 16:26, 19 сентября 2010 (UTC)
2. Не вижу смысла их различать. Ляп может быть важен для статьи вне зависимости от его содержания. — Артём Коржиманов 17:08, 20 сентября 2010 (UTC)
3. само по себе деление на две категории спорно. кому-то захочется потом отделить "технические" ляпы, "ляпы-оговорки", ляпы перевода и т. п. вся эта классификация интересна только в самой статье о ляпах, но не в статьях о фильмах. Trim 04:48, 22 сентября 2010 (UTC)

Комментарии

1. Не могу отметиться в секциях выше, так как в моём понимании делать различия между содержательными и художественными «ляпами» — это разделение по критериям значимости, что приемлемо в статье, а что нет, так как я категорично против «художественных ляпов». А структурировать раздел Киноляпы, разделяя их по видам, это уж слишком. --Atia 17:03, 19 сентября 2010 (UTC)
2. Как в АИ. Если они различают применительно к данному конкретному фильму, значит нужно. Если нет - тогда нет.--Abiyoyo 09:29, 21 сентября 2010 (UTC)
3. Признавая такое разделение, не могу понять сферу его применения в Википедии. Какая разница, содержательный характер носит несоответствие или художественный? Если несоответствие отражено в авторитетных источниках — добро пожаловать в статью; в противном случае — таким фактам не место в Википедии. GAndy 10:52, 13 октября 2010 (UTC)

   Ну, к разным типам «ляпов» можно было бы применять разные подходы — художественные или запретить или не требовать АИ (так как они — в произведении), а содержательные — наоборот, только с АИ. Нечто подобное было озвучено выше в вопросе о критериях. --Peni 19:31, 18 октября 2010 (UTC)

Считать ли маловероятные повороты сюжета «ляпами»?

Часто в статьи добавляются «ляпы» в стиле: «для того, чтобы в следующей сцене оказаться на крыше, Джеймсу Бонду было необходимо пробежать восемь лестничных пролётов за 15 секунд, что даже профессиональному легкоатлету далось бы не легко». Типичный пример из жизни: Утомлённые солнцем 2.

Стоит ли считать такие наблюдения «киноляпами»?

Да, стоит считать

1. И да и нет. Всё зависит от жанра фильма. Если какое-то несоответствие имеет большое значение и бросается в глаза, то его стоит упомянуть. А если это боевик про «сверх крутого» главного героя, то несоответствие его человеческих возможностей реальности можно проигнорировать. Vedya 16:26, 19 сентября 2010 (UTC)
2. Если фильм описывает реалистичные события (а не является, например, комедией фарса или фантастикой), то, наверное, да, следует считать. Однако упоминание таких фактов как ляпов должно подкрепляться ссылками на авторитетные источники. — Артём Коржиманов 17:10, 20 сентября 2010 (UTC)
3. Да, стоит считать в том случае, если такое наблюдение подтверждено вторичным источником. Первичный — фильм — не годится, а если вторичный выделяет маловероятный поворот сюжета как ляп, то в нашем третичном мы об этом и пишем. --Sergey WereWolf (обс) 20:26, 25 сентября 2010 (UTC)
4. если объём описания разумный (Idot 06:38, 9 октября 2010 (UTC))

Нет, не стоит считать

1. Только абсолютно невероятные, но не маловероятные. Здравый смысл должен помочь разделить эти понятия при редактировании каждой конкретной статьи. Анатолич1 15:00, 19 сентября 2010 (UTC)
2. Нет, конечно. В фильме Ты - мне, я - тебе Кашкин дёргает стоп-кран на поезде. Следующий кадр - его езда по волнам на катере к дому браконьеров. Потому что за два кадра может пройти и год.--Russian Nature 15:02, 19 сентября 2010 (UTC)
3. Кинематограф в принципе построен на компиляции маловероятных событий в единый сюжет. Если бы всё было как в жизни, кто бы стал смотреть кино? Otshelnik 15:33, 19 сентября 2010 (UTC)
4. Фильмы-то в основном художественные, на каких бы реальных событиях они ни были бы основаны, всё же остаётся режиссёрское видение. А также режиссёры, как и мы, некоторые моменты считают маловажными, чтобы на них тратить экранное время.--Atia 17:14, 19 сентября 2010 (UTC)
5. В таком случае «Невероятные приключения итальянцев в России» — один большой ляп Дядя Фред 15:24, 20 сентября 2010 (UTC)
6. Участники Википедии вообще не имеют право что-либо тут «считать». Если АИ считают, тогда это должно быть отражено. А заниматься орисами — не наше дело.--Abiyoyo 09:30, 21 сентября 2010 (UTC)
7. Я сомневаюсь, что какие-либо АИ в здравом уме станут рассматривать такое как объект для критики (и вообще заслуживающее внимания). Если даже вдруг в АИ, скажем, написано, что изображённое маловероятно - то мы так и должны писать в статье при описании критики, а не радостно кричать "ляп! ляп!" и выносить в секцию "ляпов". AndyVolykhov ^↔ 12:49, 21 сентября 2010 (UTC)
8. Не википедистам решать, что является достаточно или недостаточно невероятным поворотом сюжета (ибо ОРИСС). Как пишет AndyVolykhov выше, нужно опираться на интерпретацию сюжета в АИ. Волков Виталий (kneiphof) 18:00, 24 сентября 2010 (UTC)
9. Вот здесь нужны серьёзные АИ. Здравый смысл у всех разный.--Fred 18:01, 30 сентября 2010 (UTC)
10. Только при наличии внимания (а не, скажем, поверхностного упоминания) АИ к сему факту. GAndy 10:47, 13 октября 2010 (UTC)
11. Поддерживаю мнение GAndy. --Peni 15:37, 21 октября 2010 (UTC)
12. Не нужны, слишком субъективно. — AlexSm 15:48, 21 октября 2010 (UTC)
13. Нет, это лишнее. --Schekinov Alexey Victorovich 20:43, 21 октября 2010 (UTC)

Считать ли «ляпом» отсутствие чего либо в произведении?

В статье о фильме Пёрл-Харбор подметили, что на дворе 1941 год — а никто не курит. В статье о фильме Титаник указано в разделе «Киноляпы», что в фильме не показали, как Титаник едва не столкнулся с другим лайнером после отплытия. Являются ли подобные наблюдения энциклопедически важными «ляпами»?

Кораблик, между прочим, в кадре был.--Fred 18:01, 30 сентября 2010 (UTC)

Да, считать ляпом и отсутствие тоже

1. Да, поскольку отсутствие - это не есть хорошо. Красноармеец (пример), а у него погонов нету :-) Но это так--Russian Nature 15:05, 19 сентября 2010 (UTC)

   А в Красной Армии погонов и не было, они введены 23 февраля 1943 года, одновременно с переименованием армии в Советскую ;-) Дядя Фред 18:51, 20 сентября 2010 (UTC)

   Красная армия стала Советской в феврале 1946 года Шнапс 16:29, 27 сентября 2010 (UTC)

2. Ну если с этой т. з., то я тоже за. Просто какой-то вопрос расплывчатый получился. :) Анатолич1 15:13, 19 сентября 2010 (UTC) Но при этом см. выше — маловероятно, чтобы все матросы в те года и не курили, но отнюдь не невозможно. И создатели художественного фильма «Титаник» вовсе не обязаны с документальной точностью показывать каждое событие, каждый поворот руля. Анатолич1 17:15, 19 сентября 2010 (UTC)
3. Иногда можно. Всё зависит от конкретного фильма. К тому же такой факт можно отнести в раздел интересностей, а не ляпов. Otshelnik 15:33, 19 сентября 2010 (UTC)
4. Да, но тут не помешает АИ, поясняющий суть несоответствия. Vedya 16:26, 19 сентября 2010 (UTC)
5. Если АИ есть, то да (например отсутствие штандарта в Римской армии). Но отсутствие какого-то события в сюжете - это обычное дело для любых фильмов, ляпами не считать, сценарист вправе перескакивать во времени как хочет, и зритель это усваивает без проблем. Нирваньчик 08:31, 20 сентября 2010 (UTC)
6. Только если о таких "фактах умолчания" пишут АИ Волков Виталий (kneiphof) 18:02, 24 сентября 2010 (UTC)
7. если фильм называется "исторический", то назвался груздем - полезай в кузов! (Idot 06:22, 9 октября 2010 (UTC))

Нет, отсутствие не ляп

1. Это тоже из серии «фильмы — художественные произведения». Разве что-то ну совсем суперважное не показали, что это можно отметить в разделе Интересные факты, так как ляпом всё равно не считается то, что режиссёр сделал сознательно. --Atia 17:25, 19 сентября 2010 (UTC)
2. Режиссёр волен показывать то, что хочет. Не курят — значит, режиссёр не одобряет курение. Нет столкновения с другим лайнером — значит, режиссёр посчитал это несущественным для сюжета. Это художественные произведения, здесь воля художника важнее исторической правды. --aGRa 19:23, 19 сентября 2010 (UTC)
3. Участники Википедии вообще не имеют право что-либо тут «считать». Если АИ считают, тогда это должно быть отражено. А заниматься ориссами — не наше дело.--Abiyoyo 09:31, 21 сентября 2010 (UTC)
4. Это нужно всерьёз обсуждать?! Слов нет. AndyVolykhov ^↔ 12:40, 21 сентября 2010 (UTC)

   Увы, примеры не придуманные. --Peni 22:28, 21 сентября 2010 (UTC)

5. ни в коем случае. титаник вообще могли снять не только без столкновения с другим лайнером но и без столкновения с айсбергом. это тоже был бы ляп? Trim 04:52, 22 сентября 2010 (UTC)
6. Нет, конечно. Авторы фильма сами решают, что включать в своё произведение, а что не стоит. Как пример — все люди рождаются, но байопиков, в которых показана сцена рождения главного героя — раз, два и обчёлся. Тоже ляпом сочтём? Разумеется, если АИ такое отсутствие отмечают (например, полное отсутствие всякого присутствия Сталина в документальном фильме о Великой Отечественной войне), то это стоит отметить и в статье тоже. Но не потому, что в фильме чего-то там нет, а потому, что об этом АИ пишут. Дядя Фред 10:56, 22 сентября 2010 (UTC)
7. В противном случае перечень "ляпов", и без того дискредитирующий идею энциклопедии, становится бесконечным. --Ghirla ^-трёп- 17:45, 22 сентября 2010 (UTC)
8. Про некурение в 1941 году в своё время написал я. Тут фишка в том, что в 1950—1990 годы герои постоянно курили на экране. Посмотрите например Полёт над гнездом кукушки там пациенты курят в больнице (!) во время приёма лекарств (!!). Наступили 2000-е и американские герои резко бросили курить. Разумеется эти рассуждения мой орисс. Этот ляп из статьи можно удалить. Проблема в том что Перл-Харбор фильм с совершенно ненормальным количеством идиотских ляпов. Ощущение что создатели картины не имели даже начального образования. И одновременно фильм до омерзения политкорректный. Хотелось к этому привлечь внимание — но без АИ все эти волности лучше грохнуть. Увы. Saidaziz 18:56, 22 сентября 2010 (UTC)
9. Отсутствие это не ляп. Художественный фильм - не реалити-шоу.--Fred 18:16, 30 сентября 2010 (UTC)
10. Любой фильм, даже позиционирующийся как документальный — продукт видения создателей картины. Разумеется, если есть уважаемые источники, уделившие внимание такому несоответствию, то это другой разговор. GAndy 10:44, 13 октября 2010 (UTC)
11. Как автор придумал, так и будет. АИ на то, что автор хотел передать всё с точностью до нанометра быть в принципе не может. --Peni 15:37, 21 октября 2010 (UTC)
12. Нет конечно, как минимум потому что слишком субъективно. — AlexSm 15:49, 21 октября 2010 (UTC)
13. Нет. Иначе придём к тому, что капитану чайка на фуражку сделала - а это не показали... --Schekinov Alexey Victorovich 20:45, 21 октября 2010 (UTC)

Допустимы ли перечисления содержательных «ляпов» в фантастических произведениях?

Когда речь идёт о ведьмах, вампирах или джедаях, уместны ли вообще утверждения о том, что является «ляпом» в силу своей невероятности?

Да, допустимы

1. С большой осторожностью. Хотя бывает фантастика совсем фантастическая, а бывает и почти «обыденная», там уже можно что-то выделить. Анатолич1 15:10, 19 сентября 2010 (UTC)
2. Опять таки, запрет на ляпы ко всей фантастике - слишком грубый приём. Там тоже можно найти чего не может быть ни при каких обстоятельствах. Как говорят, даже Бог, играя в дурака, не может побить козырный туз шестёркой. Otshelnik 15:33, 19 сентября 2010 (UTC)
3. Да, но надо делать скидку на жанр. Упоминания стоят только действительно серьезные промахи. Vedya 16:26, 19 сентября 2010 (UTC)
4. Да, допустимы в принципе, как и в любом другом жанре. Нет, подобные ляпы, как были в «Зачарованных», не должны присутствовать в статьях, да и половину Интересных фактов там надо вычистить, а на вторую проставить источники.--Atia 17:36, 19 сентября 2010 (UTC)

   Повспоминала фантастику, согласна с мнением Анатолич1. Т.е. вполне может быть в принципе, но без фанатизма. --Atia 19:41, 19 сентября 2010 (UTC)

5. Я сам читал книгу научно-популярного плана о научных "ляпах" в фантастике. Среди всего прочего там было много написно и о физике "Звёздых войн". Так что если будут упоминания в АИ, то можно и о таких "ляпах" писать. Но не в виде свалки неструктурированной инфрмации Волков Виталий (kneiphof) 18:13, 24 сентября 2010 (UTC)
6. смотря что, например в классической версии IV Эпизода Звёздных Войн был ляп, а именно отрубленная световым мечём конечность кровоточила, хотя световой меч прижигает раны, и потому в новом ремастирнге IV Эпизода этот ляп исправили и та конечность больше не кровоточит (Idot 06:28, 9 октября 2010 (UTC))

Нет, не допустимы

1. К фантастике нужно относиться с опаской--Russian Nature 15:05, 19 сентября 2010 (UTC)
2. No, no, no. На то она и фантастика, чтобы обращаться с реальностью довольно вольно. --aGRa 19:24, 19 сентября 2010 (UTC)
3. Недопустимы нигде, хоть в фантастике, хоть где ещё. Такие списки — это вопиющий орисс. Только с АИ в разделе критика со ссылками, что данное отсутствие рассматривается авторитетными источниками как недостаток произведения.--Abiyoyo 09:33, 21 сентября 2010 (UTC)
4. Отыскивать "ляпы" в априори фантазийном, выдуманном мире, живущем по одному автору известным законам, - это вообще нонсенс и 100% орисс --Ghirla ^-трёп- 17:47, 22 сентября 2010 (UTC)

   Т.е. звук корабля в космосе это нормально? У нас и законы физики свои? Vedya 19:58, 22 сентября 2010 (UTC)

   Законы физики вообще-то не распространяются на художественные произведения. Там свои законы :)--Abiyoyo 20:03, 22 сентября 2010 (UTC)

   Следуя вашей логике мы получим, что любой не документальный фильм (не обязательно фантастический) может содержать в себе всё что угодно, и такое понятие как "ляп" просто не существует, т.к. что бы не было изображено, это происходит в вымышленной вселенной, где действуют свои законы. Соответственно, пропадает и надобность в разделе «критика», т.к. на любую критику можно ответить "вы просто не поняли гениальный замысел режиссера". Это же абсурд! Vedya 20:32, 22 сентября 2010 (UTC)

   Определять, какими принципами и законами пользоваться при оценке художественных произведений — не наше с вами дело, а задача авторитетных источников (критиков и искусствоведов). Мнение которых и должно излагать в разделе «Критика».--Abiyoyo 20:54, 22 сентября 2010 (UTC)

   С запроса АИ и надо начинать дискуссию (в соответствующем разделе), а не говорить о том, что в фантастических произведениях не может быть ляпов! Vedya 21:01, 22 сентября 2010 (UTC)

   Да, а что? Давайте еще к превратившемуся в летучую мышь Графу Дракуле, закон сохранения материи применим. Очевидно ведь, что Дракула тяжелее мыши, куда избыточная масса девалась? Вот когда автор прямо сказал что Дракула может превратиться только в что-то эквивалентной ему массы, а потом взял да и превратил Дракулу в мышь - тогда другое дело. Zero Children 20:16, 22 сентября 2010 (UTC)

   Так, давайте не будем смешивать жанры. Существование драконов, фей, вампиров, зомби — это часть соответствующих разделов фантастики. Т.е. когда вы смотрите фильм «Властелин Колец», вы будете спокойно относится к появлению гигантских пауков и летающих рептилий. Но если в кадре промелькнет имперский штурмовик, неужели вы не удивитесь?! Удивитесь, т.к. это не вписывается в концепцию фильма. Звук в космосе не вписывается в концепцию фильмов типа «Звездных войн». На любой вымышленный мир существует своя аксиоматика. Vedya 20:32, 22 сентября 2010 (UTC)

   Рассуждения без источников на тему "Вписывается-не вписывается в концепцию" - ОРИСС, которому в статье не место. --Bopsulai 20:48, 22 сентября 2010 (UTC)

   С запроса АИ и надо начинать дискуссию (в соответствующем разделе), а не говорить о том, что в фантастических произведениях не может быть ляпов! Vedya 21:01, 22 сентября 2010 (UTC)

   Сбавьте тон, сударь. Если что-либо подробно разбирается в авторитетных вторичных источниках, то для этого никаких опросов и дискуссий не нужно. Если вы найдете статью в серьезном журнале о том, что гипотетический имперский штурмовик не вписывается в концепцию "Властелина колец", то милости просим. Проблема в том, что настоящие ученые такой галиматьей, как правило, не занимаются. --Bopsulai 21:22, 22 сентября 2010 (UTC)

   Я всё это написал, чтобы показать, что даже в фантастических произведениях бывают ляпы, в то время как вы и еще пара участников утверждали, что это не так. И попрошу не называть кинокритиков «учёными». Это оскорбление учёных. Vedya 21:28, 22 сентября 2010 (UTC)

   Имперский штурмовик в Властелине Колец, смотрится ни чуть не хуже чем телекинез джедаев в Звездных Войнах. Ради бога, не будем смешивать жанры. Вот к этим телекинезам и левитации закон сохранения импульса и применим. Там кажется, мастер Йода истребители силой мысли поднимал? А почему его при этом в землю по макушку не вжало? Zero Children 22:11, 22 сентября 2010 (UTC)

   Закон сохранения импульса тут не при чем, вы же не знаете механизм работы телекинеза. Как я уже написал выше, у каждого произведения своя аксиоматика. Т.е. в «Звездных войнах» телекинез джедаев это нормально (как магия во «Властелине Колец»). Но там нигде не говорится, что в этом мире законы физики работают иначе. Вы зря пытаетесь меня переубедить, что ляпов в фантастике быть не может. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы заметить то или иное несоответствие в фильме. Другое вопрос, что на подобные ляпы нужен АИ, так я с этим и не спорю. Я просто отстаиваю позицию, что даже в фантастических произведениях ляпы бывают, т.к. некоторые участники выступают за однозначное удаление их из соответствующих статей. Vedya 06:16, 23 сентября 2010 (UTC)

   Ну замените телекинез на какие ни будь драки, из серии "метнуть в противника фонарный столб". Тут уж железно столб должен полететь в одну сторону, а кинувший его боец в другую. Так как никакие силы трения, такой импульс не погасят. Но вот не летит же. Точно также люди (нет, не терминаторы, а именно люди) не могут драться, после того как пролетят через три бетонные стены. Но ведь дерутся же. И город лежащий в руинах после очередной драки, не могут отстроить к следующей серии. Но вот отстраивают же. Звуки в космосе - ровно такая же аксиоматика. И имеются далеко не в одних Звездных Войнах. Ляпы в фантастике быть могут, но никак не в нарушении законов этого мира. Другой вопрос, что в АИ действительно могут удивиться "это как же боец через бетонную стенку летает, а костей не ломает?". Zero Children 20:33, 23 сентября 2010 (UTC)

   Это тоже ляпы, просто они уже традиционно считаются частью жанра "боевик", поэтому об этом не пишут. Vedya 21:55, 23 сентября 2010 (UTC)

   Свежайший пример на тему «как убить ангела». --Peni 19:12, 24 сентября 2010 (UTC)

   И что вас смущает? В этой вселенной существуют свои законы (о которых сообщается в сериале). Потом эти же законы без объяснения нарушаются. Это ляп. Vedya 19:59, 24 сентября 2010 (UTC)

   только что чуть выше привёл пример: согласно законам и правилам Вселенной Звёздных Войн световой меч прижигает раны, но в классической верисии IV эпизода он рану не прижёг и она хлестала кровью, а затем этот ляп был исправлен в новом ремастирнге (Idot 06:34, 9 октября 2010 (UTC))

5. Нет повода предполагать, что нам, как зрителям/читателям известны все правила какого-то фантастического мира. Даже если в произведении находятся какие-нибудь противоречия, АИ на то, что это не какой-нибудь тонкий замысел автора, быть не может. --Peni 15:37, 21 октября 2010 (UTC)

Необходимо ли создать правило на основе итога этого опроса?

Да, правило нужно

1. Обязательно--Russian Nature 15:03, 19 сентября 2010 (UTC)
2. Обязательно. Для разных людей ляпы имеют разную степень значимости, что часто приводит к спорам. Поэтому лучше создать правило, которое однозначно определяет, что стоит оставить, а что нет. Иначе споры по значимости ляпов будут и дальше возникать. Vedya 16:26, 19 сентября 2010 (UTC)
3. Необходимо включить принятое конкретное решение в Правила и рекомендации по оформлению статей о кино, так как именно сюда всех и отсылают читать о принятом оформлении. Это и будет правилом. --Atia 17:45, 19 сентября 2010 (UTC)
4. Как минимум, дополнить Правила и рекомендации по оформлению статей о кино, максимум, принять эту рекондацию как общепроектное правило.--Victoria 20:00, 19 сентября 2010 (UTC)
5. Смотря каков статус правила (как, впрочем, и всех остальных в ВП) - обязательный или рекомендательный. Т.к. многие вещи формализовать будет трудно, то лучше рекомендательный. Fractaler 16:28, 20 сентября 2010 (UTC)
6. Надо упорядочивать ситуацию. AndyVolykhov ^↔ 10:04, 21 сентября 2010 (UTC)
7. Правило было бы полезно. Климова 18:04, 21 сентября 2010 (UTC)
8. Да SmesharikiAreTheBest 08:50, 23 сентября 2010 (UTC)
9. Правило нужно --Toothless 16:57, 24 сентября 2010 (UTC)
10. Всенепременно!--Dmartyn80 18:01, 24 сентября 2010 (UTC)
11. Да. И начинать чистку статей от информационного хлама (очень просто - путём развешевания запросов источников в разделах о "ляпах" и последующим удаленем "ляпов" без источноков. А те "ляпы", источники к которым обнаружатся, нужно будет интегрировать в связный текст статьи) Волков Виталий (kneiphof) 18:17, 24 сентября 2010 (UTC)
12. Да, правило необходимо создать. Новые участники, приходя в Википедию, ознакомятся в основополагающими правилами вроде ВП:КЗ и ВП:АИ, но если где-то будет существовать детальное и узкое правило ВП:ЛЯПЫ, оно только поможет. Естественно, его нужно связать с остальными. --Sergey WereWolf (обс) 20:26, 25 сентября 2010 (UTC)
13. Однозначно, иначе войны правок не прекратятся. --Varnav 21:38, 26 сентября 2010 (UTC)
14. Давно пора. Устали от войн.--Fred 18:16, 30 сентября 2010 (UTC)
15. Если мы хотим прекратить киноляпные холивары, есть только один выход — надо создать правила. GAndy 10:25, 13 октября 2010 (UTC)
16. В любой форме, лишь бы было, на что ссылаться в спорах. --Peni 15:37, 21 октября 2010 (UTC)

Нет, правило не нужно

1. Вряд ли, наверно будет достаточно какого-нибудь дополнения в стиле Рекомендации к оформлению статей о... Анатолич1 15:07, 19 сентября 2010 (UTC)
2. Думаю, лучше - рекомендацию. Пусть это будет пожелание, а не обязаловка. Otshelnik 15:33, 19 сентября 2010 (UTC)
3. Скорее, это рекомендация. --aGRa 19:24, 19 сентября 2010 (UTC)
4. Надо полагаться на вменяемость участников. На все случаи жизни правила не напишешь. Erohov 17:16, 20 сентября 2010 (UTC)

   Я, наверное, Вас удивлю и разочарую, но этот опрос возник именно из-за разного понимания «вменяемости» разными участниками... Дядя Фред 20:18, 21 сентября 2010 (UTC)

   Люди не идеальны, по этой причине и в ВП полно дефектов. Как ни пиши правила, жизнь (и ВП как часть жизни) идеальной от этого не сделается. Поэтому правила ВП должны быть достаточно короткими и простыми, иначе люди перестанут их читать (или начнут путаться), а ВП не улучшится. Erohov 19:47, 22 сентября 2010 (UTC)

   Если уж нас с Вами повело на философию, то правила не обязаны быть короткими, им достаточно быть фрагментированными. То есть чтобы узнать, что в ВП нельзя ругаться матом, должно быть достаточно прочитать три слова — "матом ругаться нельзя". А то что там перед этим ещё 50 пунктов и после этого 20 — неинтересно. Это хорошее правило. А правило из четырёх пунктов, повествующее, что 1. Оппонентов нельзя: ... ругать матом ... 2. Себя можно: попросить заблокировать ... нельзя ругать матом ... 3. Отвлечённые понятия: ... нельзя ругать матом ... 4. людей, не являющихся участниками Википедии: ... нельзя ругать матом ... — это плохое правило, потому что для того, чтобы узнать, что матом ругаться нельзя, нужно прочитать мегабайт и при этом не забыть, чего спросить-то хотел :-) Дядя Фред 07:33, 23 сентября 2010 (UTC)

   Я знаю случаи, когда споры двух участников по какому-то вопросу в Википедии достигали километра, при этом трудно было хоть одного из них назвать хоть сколько-нибудь невменяемым Нирваньчик 10:07, 23 сентября 2010 (UTC)

5. максимум — рекомендация.--Schekinov Alexey Victorovich 07:10, 24 сентября 2010 (UTC)
6. Ситуация не отличается сложностью и вполне регулируется правилом об АИ. Вполне достаточно рекомендации, где было бы чётко расписано, в какой ситуации «ляпы» можно поместить в статью, а в какой они будут удалены по ВП:АИ. Andrey Kartashov 23:33, 24 сентября 2010 (UTC)
7. Ляпы в статьях уместны, но чтобы секции не превращались в свалки, должен быть какой-то порядок. Кстати, некоторые ляпы можно увидеть, приглядевшись внимательно, и сделать выводы. Наверно на такие ляпы АИ не нужны. ---- Pretenderrs ^=TALK=15:26, 26 сентября 2010 (UTC)

Мнение

Прошу прощение у организатора опроса за создание секции, которая не предусмотрена структурой опроса, но не нашёл подходящего места, где мог бы оставить следующее замечание:

1. Вне зависимости от того, какое решение будет принято по «киноляпам» для фильмов, считаю необходимым, чтобы был официально отражён (например, в новых правилах или в поправках к старым) категорический запрет на указание «киноляпов» для мультипликационных фильмов и сериалов, для скетчкомов и ситкомов, для комедийных сериалов, для сериалов со слабой сюжетной связью между сериями, для любых телепередач. Я думаю, даже для сторонников существования киноляпов в статьях о фильмах очевидно, почему это излишне в перечисленных мною жанрах. Для тех. кто думает, что проблема надумана, приведу пример: Старая версия статьи. Это просто ахтунг… GAndy 11:13, 13 октября 2010 (UTC)

   Да уж... Не поленился же кто-то всю эту дребедень отслеживать... Анатолич1 15:53, 21 октября 2010 (UTC)

   Кстати вот и отличная иллюстрация того каким не должен быть раздел о ляпах и почему некоторые против такового в любом виде. Благодатное дело искать ляпы в пародии, ведь она, по сути, и строится на них. --Varnav 05:05, 22 октября 2010 (UTC)

   Я предполагал нечто в этом же роде под разделом #Допустимы ли перечисления содержательных «ляпов» в фантастических произведениях?, если хотите, вы можете уточнить в нём определение "фантастических произведений" с другими участниками. --Peni 19:28, 18 октября 2010 (UTC)

   Это ж поржать чтобы сделано. Это залепухи а не ляпы. Шота мне этот сериал посмотреть захотелось, с такими ляпами. Таки макаром, в Гоблинском Властелине Колец можно найти ляпов несколько тысяч. Точнее, можно все субтитры прямо в википедию скопипастить ~Нирваньчик~ ^øβς 13:42, 22 октября 2010 (UTC)

Предварительный итог

Уместность ляпов

Имеется консенсус о том, что информация об ошибках и неточностях в фильмах может носить вполне энциклопедический характер и уместна в статьях. Основные возражения состоят в неуместности названия раздела («Ляпы»), отсутствии авторитетных источников и связанных с этим возможных оригинальных исследованиях и превращении раздела в беспорядочную свалку информации. Также высказывались пожелания об изложении материала об ошибках и неточностях в более связном виде, чем простой список, в разделе «Критика». Так как все эти возражения могут быть учтены при внесении в статьи информации об ошибках и неточностях, внесение такой информации в статьи о фильмах следует признать допустимым.

Необходимость авторитетных источников

Аргумент о том, что источником является сам предмет статьи, признан несостоятельным, так как фильм содержит информацию о наличии в нём некого эпизода, но не содержит оценки этого эпизода как ошибки, таким образом внесение в статьи информации о «неточности» только на основании сведений, содержащихся в самом предмете статьи, является оригинальным исследованием и недопустимо. Кроме того, высказаны соображения о том, что ошибки и неточности, не описанные в авторитетных источниках, не являются энциклопедически значимыми и не должны включаться в статьи во избежание превращения статей в свалку информации. Таким образом, существует консенсус о необходимости подкрепления сведений об ошибках и неточностях ссылками на авторитетные источники. В ходе обсуждения указывалось, что форумы, блоги и фанатские сайты такими источниками быть не могут и желательно при подкреплении таких сведений опираться на работы профессиональных кинокритиков и киноведов.

Необходимость специальных критериев значимости

Участники, указывавшие на необходимость выработки таких критериев, неявно исходили из предположения, что эти критерии должны относиться к фактам, не нашедшим отражения в авторитетных источниках. Так как имеется консенсус против внесения в статьи фактов, авторитетными источниками не подтверждённых и не приведено никаких аргументов в пользу дополнительной сортировки подтверждённых АИ фактов не приведено, имеется консенсус об отсутствии необходимости в дополнительных критериях значимости для ошибок и неточностей в фильмах. При внесении их в статьи следует руководствоваться общим критерием значимости.

Классификации «ляпов» (содержательные/художественные, сюжетные повороты, отсутствие существенных деталей, ляпы в фантастике)

Так как имеется консенсус за то, что «ляпы» должны подтверждаться авторитетными источниками и против выработки специальных критериев значимости, вводить дополнительные классификации, отсутствующие в авторитетных источниках или отказываться от классификаций, в АИ наличествующих, нецелесообразно, так как внесение информации, не подтверждённой АИ (в том числе в части классификации ошибок), противоречило бы консенсусу за наличие авторитетных источников для подобных сведений, а исключение какой-либо классификации, представленной в АИ — консенсусу об отсутствии необходимости дополнительной «фильтрации» таких сведений.

Необходимость выработки правила

Существует консенсус о том, что именно отсутствие чётких рекомендаций по содержанию разделов с перечислением ошибок и неточностей является причиной многочисленных конфликтов при редактировании статей, в связи с чем необходимо принятие подобных рекомендаций. В связи с этим выдвигались предложения оформить отдельную страницу или дополнить рекомендации по оформлению статей о кино. Однако в связи с тем, что подобные общие рекомендации могут относиться не только к статьям о кинофильмах, но и к статьям о литературных произведениях, компьютерным играм и другим произведениям, описывающим вымышленные миры, было бы более рационально оформить подобные рекомендации в виде отдельной страницы, ссылки на которую можно было бы поставить на страницы частных рекомендаций по оформлению статей (о кино, литературе, компьютерных играх и т. п.)

Общий итог

1. Существует консенсус о допустимости в статьях о кинофильмах, литературных произведениях и компьютерных играх разделов, посвящённых описанию имеющихся в них ошибок и неточностей.
2. Существует консенсус о том, что внесение информации об ошибках и неточностях в статьи о кинофильмах, литературных произведениях и компьютерных играх должно производиться исключительно на основании авторитетных источников.
3. Существует консенсус об отсутствии необходимости в специальных критериях значимости ошибок и неточностей, содержащихся в кинофильмах, литературных произведениях и компьютерных играх.
4. Из пп. 2 и 3 вытекает консенсус об отсутствии специального разделения ошибок и неточностей на содержательные, художественные, невероятные сюжетные повороты и т. п. Однако при наличии такой классификации в авторитетных источниках сведения о ней могут вноситься в статьи.
5. Существует консенсус о необходимости рекомендаций по написанию разделов, посвящённых ошибкам и неточностям в кинофильмах, литературных произведениях и компьютерных играх.

На основе результатов данного опроса сформулированы рекомендации по написанию разделов, посвящённых ошибкам и неточностям в кинофильмах, литературных произведениях и компьютерных играх. Дядя Фред 16:11, 30 октября 2010 (UTC)

Обсуждение итога

Хотя я ничего не имею против текущего итога, но меня сильно смущает фраза «существует консенсус». Насколько я могу видеть, по любому из поставленных вопросов диаметрально противоположных мнений примерно одинаково. А это никак не консенсус. Больше подойдет «большинство высказывавшихся поддерживают следующую точку зрения». А то получается, что голоса несогласных просто игнорируются. Vedya 22:27, 10 ноября 2010 (UTC)

Именно. Консенсуса никакого нет в помине. --Ghirla ^-трёп- 18:00, 19 декабря 2011 (UTC)

См. также

• Обсуждение на скайп-канале

• а можно примерно узнать разбор аргументов "за" и "против" фан-сайтов? вроде в опросе фан-сайты и прочие источники были в навал (Idot 16:58, 30 октября 2010 (UTC))

  Какой разбор, это просто цитата-напоминание из ВП:АИ#Самостоятельно изданные источники применительно к данному вопросу. Дядя Фред 17:37, 30 октября 2010 (UTC)

• про фансайты нужен отдельный миниопрос, так как здесь они были внавал вместе с другими источниками, и потому запрещать их просто так смахивает на произвольную трактовку мнений участников (Idot 17:25, 30 октября 2010 (UTC))

  Ещё раз — читайте по ссылке выше. Это трактовка правила, а не мнений участников. ЗЫ. И не коверкайте, пожалуйста, текст, который не только Вам читать... Дядя Фред 17:37, 30 октября 2010 (UTC)

• У меня маленький вопрос - ВП:АИ - очень общая формулировка для качественных подтверждений. Планируется ли когда-нибудь введение что-нибудь вроде количественных подтверждений ("полуАИ"), типа сайтов фанатов и т.п.? Их можно было бы просто помечать по-другому в примечаниях (цветом, шрифтом и т.д.) Fractaler 17:44, 30 октября 2010 (UTC)

  Можно, конечно, провести дополнительный опрос по изменению ВП:АИ применительно к статьям о вымышленных мирах, но пока согласно правилам это совсем не АИ и тут нужно не рекомендации писать, а уже существующее правило менять. А коль скоро мы тут выработали не правило, а рекомендацию, она должна следовать правилам. Дядя Фред 17:58, 30 октября 2010 (UTC)

Комментарий по обсуждению итога

В ходе обсуждения предварительного итога было высказано пожелание о включении в число авторитетных источников по теме фанатских сайтов. Однако согласно правилу об авторитетных источниках такие источники не являются авторитетными. Для признания таких источников авторитетными по данной теме следовало бы провести опрос о необходтимости изменения правила ВП:АИ. Дядя Фред 21:20, 13 ноября 2010 (UTC)