Dyskusja:Ju-jitsu

z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule

Status:	niezałatwione

Zgłoszenie zostało przeniesione z Wikipedia:Zgłoś błąd w artykule ponieważ prawdopodobnie nie zostało rozwiązane w ciągu 45 dni.

Teraz z kolei mamy sprzeczność z sekcją "Wyjaśnienia językowe" a przypisem [a] Zgłasza: 31.1.87.183 (dyskusja) 13:00, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

@Accomer. --WTM (dyskusja) 17:16, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

No tak. Sprawa typowa. Nie bardzo wiem, dlaczego @Michał Ski przeniósł. Jest w tej chwili bez sensu. Wielokrotnie już uprzedzałem, że PWN i SPJ nie tylko nie są autorytetami japonistycznymi, ale wręcz wprowadzają czytelników w błąd. Sugeruję, aby wikipedyści unikali tych "źródeł". Racja po stronie @MemicznyJanusz. Artykulik: http://www.bjjfanatics.pl/o-co-chodzi-z-tym-jiu-jitsu/ został napisany przez osobę znającą się na sporcie, ale o niewielkiej wiedzy japonistycznej. Taka sytuacja jest typowa dla artykułów w wiki dot. sportów walki (nie tylko pl.wiki). Tak wiele przeinaczeń, błędów, "spolszczeń", że trudno to poprawiać. Sprawa pisowni i znaczenia jūjutsu jest wyjaśniona w sekcji "Wyjaśnienia językowe". Proszę o przywrócenie poprzedniego tytułu, a w miarę czasu poprawię resztę, bo roi się tam od błędów (część już poprawiona).Accomer (dyskusja) 21:11, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

@Accomer, @WTM, @MemicznyJanusz: Nikt przecież nie twierdzi, że "ju-jitsu" jest poprawną transkrypcją terminu japońskiego. Nie wyklucza to faktu, że taką właśnie nazwę dla tego sportu przyjęto w Polsce. Potwierdza to nazwa oficjalnej polskiej organizacji dla tego sportu: "Polski Związek Ju Jitsu". Taka sama jest zresztą pisownia wielu tego typu organizacji europejskich i nie tylko, zob. [1] i [2] (chyba tylko Niemcy mają Deutscher Ju-Jutsu Verband). Jeśli nastąpi taka zmiana w Polsce (w słownikach czy choćby w nazwie związku), wówczas oczywiście Wikipedia powinna to odzwierciedlić. Ale nie odwrotnie. Michał Ski (dyskusja) 21:45, 31 sty 2020 (CET)[odpowiedz]

@Michał Ski, @WTM, @MemicznyJanusz

Greckie słowo φωσφόρος (αγγλικά: phosphorus) Niemcy przerobili na Phosphor, Anglicy na phosphorus, Francuzi na phosphore, a Japończycy mają 燐 (リン, czyt.: rin). Każdy język znajduje własne formy, wg własnych reguł. To, że ktoś chce japońskie słowo przerobić po swojemu, jest powszechne (dżudo, riksza, gejsza). Wynika to z wielu przyczyn m.in. z przejmowania słownictwa poprzez różne transkrypcje z różnych języków (Phenian, Pekin) w różnym czasie. Jeżeli związek sportowy oparł się na wersji brazylijskiej w języku portugalskim, to ich prawo (portugalskie jiu-jitsu brasileiro, to po japońsku ブラジリアン柔術, burajirian jūjutsu, czyli „brazylijskie jūjutsu” (zobacz: Brazylijskie jiu-jitsu).

Natomiast obowiązkiem Wikipedii jest podawanie rzetelnych, ścisłych informacji. Skoro nikt nie twierdzi, że ju-jitsu jest poprawną transkrypcją terminu japońskiego, to po co tak pisać. A takiego słowa, w tej pisowni (柔術), w języku japońskim nie ma. Jeśli już zachodzą takie zmiany, czy są tworzone warianty zachodnie, to należy wyjaśnić dlaczego tak jest. I to jest wyjaśnione w sekcji „Wyjaśnienia językowe”. En.wiki podaje: "The word jujutsu is often spelled as jujitsu, ju-jitsu or jiu-jitsu, this is due to the difficulties in translating the Japanese writing system, which uses ideograms, to languages which use an alphabet. When the martial art spread to foreign countries the word jujutsu was adopted to describe it, although in many cases the romanization wasn't known at the time of adoption so it was written down phonetically.” W przeszłości wymyślano różne sposoby zapisu oddające możliwie blisko wymowę i stąd różnice. Skoro gejsza jest już słowem polskim, tak jujitsu – portugalskim. Obecnie posługujemy się prostą transkrypcją Hepburna i 柔術 to jūjutsu.

Cytowanie grafomańskich artykulików ( http://www.bjjfanatics.pl/o-co-chodzi-z-tym-jiu-jitsu/ ), gdzie piszą (pisownia oryginalna): „Powodami dla istnienia tak wielu form był fakt potrzeby prze transliteracji (czyli przetłumaczenia alfabetu) z języka japońskiego na język angielski oraz kontekst historyczny. Nastąpiło kilka zmian japońskiego systemu piśmiennego Kanji na litery i słowa łacińkie na skutek zaistnienia różnych systemów i procesów romanizacji”, jest niedopuszczalne w Wiki, podobnie jak powoływanie się na PWN, SPJ. Nie zadają sobie najmniejszego trudu, aby wyjaśniać znaczenie i pochodzenie słów, a coś takiego, jak np. podanie, iż „jiu-jitsu” → [czytaj: dżu-dżitsu] i powiązane hasło to → „jiujitsu” nie zasługuje nawet na najniższą ocenę. To kompromitacja. W japońskim nie ma w wymowie żadnego „dżu” ani „dżi”.

Zdanie @Michał Ski: „Jeśli nastąpi taka zmiana w Polsce (w słownikach czy choćby w nazwie związku), wówczas oczywiście Wikipedia powinna to odzwierciedlić. Ale nie odwrotnie”, jest wynikiem niezrozumienia tematu i jego skali. To oni mają się opierać na Wiki, a nie odwrotnie. To my opieramy się na prawdziwych źródłach: słownikach (także specjalistycznych, wysokiej klasy słowników jap.-pol, nie ma i nie będzie), podręcznikach, wiedzy polskich i japońskich uczelni. Kto, kiedy i po co miałby to zmieniać, skoro portugalskie jujitsu (pisane także ju-jitsu, jiu-jitsu) istnieje od stu lat, a japońskie słowo jūjutsu pochodzi z okresu Edo ( 新明解国語辞典. Tokyo: Sanseido Co., Ltd., 2018, s. 681). Ogromna większość japońskiego słownictwa związanego ze sportami walki jest „spolszczona”, panuje „zawodowa specjalizacja” (slang środowiska) i niech tak będzie, bo np. długie samogłoski są im do niczego niepotrzebne. W miarę wolnego czasu uporządkuję arty BJJ i JJ. Accomer (dyskusja) 8:46, 1 lut 2020 (CET)

Pytanie brzmi: czy istnieje ustalona, tradycyjna nazwa polska tego sportu, a jeśli tak, to jak ona brzmi? Po ustaleniu tego polskiego brzmienia (i zapisu) nazwy hasło należy pod taką właśnie wersją umieścić. Natomiast jeśli ustalonej nazwy polskiej nie ma, to hasło powinno się znaleźć pod nazwą japońską (a ta brzmi bez wątpienia: 柔術) podaną w transkrypcji Hepburna (a ta ma bez wątpienia postać: jūjutsu). Według mnie ustalona postać polska istnieje, wymawia się ją (zapisuję w sposób uproszczony): [dżudżitsu] i ja nigdy innej wymowy (po polsku!) nie słyszałem, a słowniki podają, że można to na kilka sposobów zapisać: ju-jitsu, jujitsu, dżiu-dżitsu, dżu-dżitsu. Pozostaje zatem wybór spośród tych form. Nie ma potrzeby umieszczać hasła pod transkrypcją nazwy japońskiej, skoro polska wersja istnieje. Na tej samej zasadzie istnieje w Wikipedii hasło gejsza, a nie geisha (przekierowania można oczywiście zrobić z każdego wariantu, który się w poważnych źródłach pojawia, w tym i spod transkrypcji wersji japońskiej).
Zupełnie nieistotne sprostowanie: w słowniku 新明解国語辞典 nie ma informacji, że „japońskie słowo jūjutsu pochodzi z okresu Edo”, jest tam tylko to, że ta sztuka walki rozwinęła się w okresie Edo, a to nie to samo, bo sztuka walki mogła np. istnieć wówczas pod inną nazwą albo słowo mogło istnieć wcześniej, ale oznaczać co innego. Maitake (dyskusja) 12:18, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
"To oni mają się opierać na Wiki, a nie odwrotnie" - piękny przykład Lemowskiej prokrustyki [@]

@Maitake, @Michał Ski, @WTM, @MemicznyJanusz Groch z kapustą. Jeżeli piszesz, że jūjutsu można wymawiać: ju-jitsu, jujitsu, dżiu-dżitsu, dżu-dżitsu, to znaczy, że wypisujesz nonsensy i dalsza dyskusja merytoryczna nie ma sensu. Żadna postać polska nie istnieje i każdy pisze, jak chce. Prócz słowników są opracowania, podręczniki i cała historia tego kraju. Skoro jesteś znawcą to zbadaj, co ustalono i popraw oba artykuły. Powinieneś też wiedzieć, że takie słowa, jak: gejsza, Jokohama, dotarły do Polski przed transkrypcją Hepburna i wiki pozostawiła je w polskiej wersji.
- Jujutsu History

Japanese old style jujutsu, or Nihon koryu jujutsu, dates back to the Muromachi period in Japan between 1333 and 1573. This old style of martial arts training was focused on teaching the unarmed or very lightly armed warrior to fight a heavily armed warrior. This eventually led to the teaching of a significant amount of grappling, throwing, restraining and weaponry skills to Samurai.

The term jujutsu began to take hold in the 17th century. At the time, it described all of the grappling-related disciplines in Japan that were used and taught by the Samurai. The name "jujutsu" means the "art of softness" or "way of yielding."

Eventually, jujutsu evolved, changing with the times to the Nihon jujutsu seen today. Generally, this more contemporary style is termed Edo jūjutsu, since it was founded during the Edo period. The striking in these styles is not designed to be effective against armor since no one really wears armor anymore. However, it would be effective against a plain-clothed person. --Accomer (dyskusja) 16:41, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

„Jeżeli piszesz, że jūjutsu można wymawiać: ju-jitsu, jujitsu, dżiu-dżitsu, dżu-dżitsu (…)” – ciekawym, kto tak napisał i gdzie. Proszę o dosłowny cytat, bo odnoszę wrażenie, że ma Pan poważne problemy ze zrozumieniem tekstu pisanego. A do czego odnosi się powyższy fragment po angielsku, pojęcia nie mam. Maitake (dyskusja) 20:11, 1 lut 2020 (CET)[odpowiedz]
Accomer, z Twoich słów "...jest wynikiem niezrozumienia tematu i jego skali. To oni mają się opierać na Wiki, a nie odwrotnie" wynika, że opacznie rozumiesz ideę Wikipedii. Wikipedia ma opisywać świat na podstawie wiarygodnych źródeł, a nie dążyć do zmiany świata na taki, który wikipedyści uważają za lepszy. Jeśli wskażesz solidne źródła potwierdzające, że sport ten nazywa się w Polsce "jūjutsu", to będzie podstawa do dyskusji. Na razie wskazujesz jedynie, że tak ten sport powinien się nazywać zgodnie z zasadami współczesnej transkrypcji (czego nikt tu chyba nie podważa). Michał Ski (dyskusja) 00:34, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

- Dnia 2 lutego

@Michał Ski, @WTM, @Maitake

Sugeruję zapoznać się z artykułem Wikipedii Judo. Jest tam następujący fragment oparty na źródłach japońskich (przed przystąpieniem do debat i edycji warto jest wpierw zapoznać się choćby z tekstami w Wiki).

Judo, którego twórcą jest Jigorō Kanō, wywodzi się od sztuki samoobrony o nazwie jūjutsu, która ukształtowała się w okresie Edo (1603–1868). Umiejętność ta była wykorzystywana m.in. przy dokonywaniu aresztowań. Z kolei jūjutsu wywodzi się od sechie-zumo, zapasów organizowanych w czasie przyjęć dworskich w okresach: Nara (710–794) i Heian (794–1185). Chiński znak 柔 czytany tu po sinojapońsku "jū"[3], a po chińsku "róu"[4] pochodzi z fragmentu starożytnego, chińskiego traktatu wojskowego 黄石公三略, Huáng Shígōng Sān Lüè (ang. "Three Strategies of Huang Shigong", lit. "Three Strategies of the Duke of Yellow Rock"), który stwierdza: "Miękkość dobrze kontroluje twardość"[2].

Zrozumienie obcych tekstów może być trudne, więc załączam wspomniane powyżej zdanie w języku angielskim, które podaje czas powstania „jūjutsu” (częste wyjaśnienie w tekstach na ten temat).

The term jujutsu began to take hold in the 17th century. At the time, it described all of the grappling-related disciplines in Japan that were used and taught by the Samurai. The name "jujutsu" means the "art of softness" or "way of yielding."

Po polsku: Termin „jujutsu” zakorzenił się w XVII wieku. W tym czasie opisano wszystkie dyscypliny związane z siłowaniem się w Japonii, które były używane i nauczane przez samurajów. Nazwa „jujutsu” oznacza „sztukę (technikę, umiejętność) miękkości” lub „sposób ustępowania”.

Owszem, Wikipedia ma opisywać świat, a nie zmieniać go, ale być przede wszystkim kompendium rzetelnej wiedzy, do której czytelnik w razie potrzeby poznania lub pogłębienia tematu jego zainteresowania, może się odwołać. Czy gdyby zamiast Polskiego Związku Judo powstał Polski Związek Drogi Miękkości, to Wiki miałaby to zaakceptować bez wyjaśnień? Jeśli ktoś tworzy nazwę jakiejkolwiek nowej organizacji opartej na obcym słownictwie, to jego obowiązkiem jest sprawdzić jego znaczenie w dostępnych encyklopediach i słownikach. Wiki staje się tym samym źródłem wiedzy.

@Michał Ski Przeniosłeś artykuł pod inny tytuł, nie rozumiejąc znaczenia słów i nie znając tematu. W dodatku, aby to uzasadnić oparłeś się na żenującej chałturze SJP. Jak można objaśniać japońskie słownictwo w oparciu o słownik języka polskiego. Ponadto zamieniłeś zgrabnie wielkie litery DAITO-RYU-AIKI-JU-JUTSU na małe: Daito-ryu-aiki-Ju-jutsu nie rozumiejąc ani słowa i nie zauważając, że poniżej jest zamieszczona nazwa Daitō-ryū Aikijutsu (大東流合気術) w dodatku z błędem. Czegoś tam brak. Dlaczego nie poprawiłeś? Dlaczego ograniczyłeś się w haśle fosforany do usunięcia jednej kreski i jednej literki, pozostawiając artykuł bez źródeł? Japońszczyzna jest łatwiejsza? To tak wg Ciebie „Wikipedia ma opisywać świat na podstawie wiarygodnych źródeł”?

Kończąc dyskusję wyjaśniam: (1) jūjutsu jest słowem japońskim, (2) jujitsu jest słowem „zachodnim”, które częściowo wróciło do Japonii i występuje na całym świecie w różnych nazwach w rozmaitym zapisie (np. Polski Związek Ju Jitsu, German Ju-Jutsu lub Jiu-Jitsu, Джиу-джицу, или Джиу-джитсу, точнее Дзюдзю́цу), pozostając w starej postaci znakowej w zapisie kanji. I tak trzeba to wyjaśnić w artykule. Accomer (dyskusja) 16:19, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

Przedpiśca wychodzi z błędnego założenia, że jest to słowo japońskie. Tymczasem mamy tu do czynienia z wyrazem polskim, który jest spolszczeniem wyrazu japońskiego, co wszyscy powyżej starają się tłumaczyć. — Paelius Ϡ 17:50, 2 lut 2020 (CET)[odpowiedz]

- ~~No tak, zostało chamstwo i głupota. Nie potrafi nawet po polsku czytać!~~ Atak osobisty wykreślił Michał Ski (dyskusja) 11:29, 4 lut 2020 (CET) Współczuję. --Accomer (dyskusja) 05:43, 3 lut 2020 (CET)[odpowiedz]