Discussione:Giulio Andreotti

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A Voce adeguatamente accurata. Tutti gli aspetti principali del tema sono affrontati con la dovuta profondità. Il tema è stabile e non dovrebbe necessitare di aggiornamenti futuri. (che significa?) A Voce scritta in buon italiano e con buono stile. Sintassi e lessico adeguati, linguaggio chiaro e scorrevole, con uso attento di termini specifici. Strutturazione in paragrafi soddisfacente. (che significa?) C Seri problemi relativi alla verificabilità della voce. Carenza di fonti attendibili. Alcuni aspetti del tema sono completamente privi di fonti a supporto. Presenza o necessità del template {{cn}}. La delicatezza del tema richiede una speciale attenzione alle fonti. (che significa?) A La voce è corredata da un adeguato numero di immagini e altri supporti grafici, in tema con il contenuto della voce, oppure non ne necessita alcuno. (che significa?)
Monitoraggio effettuato nel settembre 2016

Archivio

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• Archivio 1 (dal 4 nov 2004 al 6 mag 2013)

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come archiviare

Edit

@Admin: please rollbackate l'ultimo edit-vandalismo e aggiungete alla fine della biografia la seguente sezione:

La morte

Giulio Andreotti è morto il [[6 maggio]] [[2013]]<ref>{{cita web|url=http://www.repubblica.it/politica/2013/05/06/news/andreotti-58170336/?ref=HREA-1|editore=[[la Repubblica]]|titolo=È morto Giulio Andreotti|data=6 maggio 2013|accesso=6 maggio 2013}}</ref>.

--★ → Airon 90 13:33, 6 mag 2013 (CEST)

Ehm, andrebbe rimossa la dicitura "(Roma IMMORTALE, ...)". Essendo la pagina bloccata non posso eseguire la modifica e pertanto sarebbe necessario l'intervento degli amministratori. --SuperVirtual 13:33, 6 mag 2013 (CEST)

Ti assicuro che perfino per noi admin è stato difficile a un certo punto modificare, a causa dei troppi edit sovrapposti. Comunque, ho aumentato la protezione agli amministratori per una settimana. In questo modo dovremmo ridurre l'impatto dei soliti idioti e valutare con serenità tutte le modifiche in questa pagina. --Sannita - L'admin (a piede) libero 13:38, 6 mag 2013 (CEST)

Salve, chi ha i requisiti potrebbe correggere l'incipit? C'è una frase che inizia in minuscola ed ha problemi di sintassi ("è stato senatore a vita, ha ricoperto..."), che secondo me andrebbe sostituita con "Senatore a vita dal 1991, ha ricoperto...".--Antenor81 (msg) 13:46, 6 mag 2013 (CEST)

Giusto. Fatto --Sannita - L'admin (a piede) libero 13:54, 6 mag 2013 (CEST)

Voce da modificare (Andreotti nel cinema, canzone e cultura popolare)

Voce da modificare:

È presidente del Comitato d'Onore del Premio Marcello Sgarlata, dedicato all'omonimo uomo politico siciliano, sottosegretario al turismo, spettacolo e sport durante il IV Governo Andreotti; incarico che il Presidente Giulio Andreotti ricopre attualmente[70]

Inoltre questa voce in questo paragrafo mi sembra fuori posto. Epoch (msg) 14:44, 6 mag 2013 (CEST)

Scrivere poi anche "presidente" in minuscolo (v. Aiuto:Maiuscolo e minuscolo). -- Gi87 (msg) 21:18, 6 mag 2013 (CEST)

Obiter dictum

Potrebbe essere utile inserire il wikilink alla parola obiter dictum (per rendere più comprensibile cosa sia) --93.147.193.192 (msg) 18:48, 7 mag 2013 (CEST)

Fatto --Nicolabel 18:59, 7 mag 2013 (CEST)

Scusate ma trovo ASSURDO che si riferisca l'Obiter dictum" alla connivenza con Cosa nostra. NON può essere un obiter dictum VISTO che è entrato nel DISPOSITIVO! Come fa un obiter dictum ad trovare espressione nel dispositivo? Il dispositivo della sentenza di secondo grado , presidente Scaduti, dice: per il reato COMMESSO fino al 1980 non si deve procedere per intervenuta prescrizione", NON dice "per le accuse". Io non so come certi denigratori dei giudici a prescindere possano arrivare a questo.

E' invece un Obiter dictum quello della Cassazione che dice, no richiesta ed in modo irrituale, che anche la sentenza di primo grado è coerente. Eppure questo strafalcione giuridico , vero obiter dictum che no ha conseguenze sulla decisione de qua, trova riscontro nella espressione relativa all'appello sulla voce che dice che "avrebbe potuto essere assolto con formula piena" ? Ma siamo pazzi. Come dicevo anni fa, se la cassazione trovava ugualmente razionale il primo giudizio DOVEVA ASSOLVERE e accogliere il ricorso di Bongiorno e Coppi. Nelle discusione relative ai miei interventi di qualche anno fa, qualche buontempone ha detto che la casaszione NO ah ritenuto di anullare la senteza perché tanto NOn cambiava nulla come statuizione della pena. Ed allora perché Copi ha fatto ricorso? Per Andreotti evidentemente la sentenza di secondo grado NON andava bene, provatevi a chiedere perché.

io chiedo che sia tolto sia il riferimento all obiter dictum della sentenza di appello sia quello (che lo è ma transeatur) della cassazione e ci si limiti a riconoscere i dispositivi. Lo dicevo anni fa. Al limite in nota si mettano dei link alla discussione.

Possibile che non si voglia ammettere il peso del dispositivo? Possibile che non si capisca, tra l altro al gravità dell ofefsa che facciamo alla verità! --Zeitbloom (msg) 13:07, 26 mag 2013 (CEST)

no. Quello che tu pensi o io penso è irrilevante e per questo una voce si costruisce preferibilmente con fonti secondarie. Di fonti secondarie che descrivono e danno rilievo alle motivazioni delle sentenza ce ne sono a profusione. --ignis scrivimi qui 13:14, 26 mag 2013 (CEST)

Infatti io NON ho mai detto: IO penso. HO detto quale sia il dispositivo. Sei tu, o chi ha lasciato quelle cose, che mette avanti quello che LUI PENSA. Fonti secondarie sostengono anche ciò che io ho riportato (no sostengo). Ripeto riporta i dispositivi. Il resto lo metti in nota. Chi ha avuto la bella idea di mettere in nota la notizia di repubblica che annuncia "l assoluzione"? Quella cosa è? La verità incarnata? idem l altra. Ripeto:chi non si limita ai DISPOSITIVI preferisce la sua interpretazione. Inoltre avete accettato un articolo di Repubblica per dire che quello è un obiter dictum? Dove è scritto nell'articolo. Di tranquillamente che vuoi far fare bella figura ad andreotti, e no stare a parlare di fonti secondarie Quell'articolo NON parla minimamente delle motivazioni e non può perché è un articolo sul dispositivo (CHE NON RIPORTA) ed è stato scritto prima della diffusioni delle motivazioni. Come fai a tollerarlo come sostegno all'obiter dicutm?. Citazione Inutile e fuorviante, quindi non appropriata. Si vede che per te la luna è fatta di gorgonzola. --Zeitbloom (msg) 15:22, 26 mag 2013 (CEST)

meglio di come te l'ho spiegata non riesco. --ignis scrivimi qui 16:16, 26 mag 2013 (CEST)

Non l'hai spiegato affatto, scusa, ma fai come quelli che no hanno argomenti e ripetono le stese cose (si chiamo troll di solito). Provo ad usare un linguaggio più facile. Il riferimento postato a sostegno dell obiter dictum NON rispetta la policy perché non parla di obiter dictum, anche perché le motivazioni furono pubblicate dopo quell'articolo. Capito? NON esiste nessun articolo che rinvia a quella parte della sentenza come obiter dictum. Ergo Mancano le fonti. SE ci fosse un articolo postalo (magari non del Giornale, di Sgarbi, Ferrara, Belpietro et similia), io ne posto altri che dicono che non lo è e che dicono che è un obiter dictum l'accenno della cassazione alla "razionalità della prima sentenza". Io non so se tu hai un potere particolare qui, ma quella parte E' UN FALSO. PS. Cosa nostra ringrazia. --Zeitbloom (msg) 16:27, 26 mag 2013 (CEST)

tante parole per dire che la fonte era "sbagliata"? l'ho corretta. --ignis scrivimi qui 16:39, 26 mag 2013 (CEST)

Dove è scritto nell'articolo che tu citi che quella parte della sentenza è un obiter dictum? In realtà la panzana dell'obiter dictum emerge solo dopo il 2009, e guarda caso proprio in quell'anno appare sulla voce di Wikipedia. Tutti gli articoli che parlano di quello del 1980 come Obiter dictum citano LE STESSE IDENTICHE PAROLE di wikipedia, quindi quelli NON sono buone come fonti. Nel dicembre del 2009 c'è chi TI FA NOTARE che là l obiter dicutm c'entra nulla e tu in modo arrogante, senza portare prove senza portare fonti CANCELLI TUTTO con un strafottente "eh"? Venendo anche meno alla policy. Ripeto Togli il riferimento alla COLLUSIONE CON COSA nostra come obiter dictum o lo faccio mettendo prove di giuristi. Quella parte E' FALSA. L'obiter dictum è, caso mai, quello della cassazione non quello della corte di appello. NON rispetti la policy — Questo commento non firmato è stato inserito da Zeitbloom (discussioni • contributi) .

il tuo modo di porti è piuttosto fastidioso oltre che contrario alla wikiquette. Ho sistemato il periodo. Se c'è altro da rilevare e non ti riesce di abbassare i toni vedi almeno di non usare il maiuscolo--ignis scrivimi qui 17:21, 26 mag 2013 (CEST)

Anche il tuo modo è molto fastidioso e prepotente e neppure tu abbassi i toni o rispetti la wikiquette, postando dati SENZA FONTE. Posti delle fonti che NON dicono quello che vuoi far passare agli utenti. Questo è sostenere il falso. Hai postato la sentenza di cassazione che non dice che quella espressione è un obiter dictum e che NON è di assoluzione perché la cassazione NON giudica il merito. La cassazione non scriverà mai "Assolvo Tizio", ma rigetto o accolgo il ricorso. La dicitura dovrebbe essere (se non lo correggi tu lo faccio io)"Sentenza con cui la cassazione rigetta il ricorso di Andreotti. Vorrei tanto sapere cosa ti spinge a sostenere l insostenibile. Porta una fonte dove si dice che quella della partecipazione a cosa nostra è un obiter dictum. Cerca di essere meno fastidiosa e portare argomenti, queste sono cose serie no post per fare propaganda. Anche il modo con cui nel dicembre del 2009 hai liquidato una argomentazione documentata e serrata la dice lunga.--Zeitbloom (msg) 17:40, 26 mag 2013 (CEST)

1. Io sono uomo
2. Il testo non parla più di obiter dictum ma di "estrema sintesi" --ignis scrivimi qui 17:52, 26 mag 2013 (CEST)

Arco costituzionale

Nella sezione "la non-sfiducia e la solidarietà nazionale: Andreotti ritorna a Palazzo Chigi" si il governo "si reggeva grazie all'astensione dei partiti dell'"arco costituzionale" (tutti tranne il MSI-DN)". Ma il MSI-DN non era un partito dell'arco costituzionale! Inoltre, ora come ora ma sono le dieci e sono un po' stanco, "palazzo" Chigi con la maiuscola? Infine ci sarebbe nella stessa sezione la frase "il paese andò alle elezioni anticipate..." che io direi di sostituire con "il paese andò alle elezioni anticipate..." giacché non si fa una descrizione della fase preelettorale. --Furbozio (msg) 22:11, 7 mag 2013 (CEST)

Citazione cinematografica

Proporrei di aggiungere questo punto nel paragrafo "Andreotti nel cinema, canzone e cultura popolare":

• Secondo quanto affermato dalla figlia di Totò, Liliana De Curtis, la celebre scena del vagone letto nel film del 1952 Totò a colori, in cui l'attore napoletano duetta con l'onorevole Trombetta, interpetato da Mario Castellani, sarebbe stata ispirata da un incontro tra Totò e Giulio Andreotti, realmente avvenuto su un treno in un vagone letto.

--ArtAttack (msg) 09:48, 12 mag 2013 (CEST)

Favorevole. Fra l'altro, Andreotti parla di come Totò considerava il lato morale di questa scenetta (ma senza riferimenti a se stesso) nel libro Visti da vicino. Seconda serie, Rizzoli, 1983, pp. 92-94. --Spinoziano (msg) 17:45, 12 mag 2013 (CEST)

Fatto e messe in ordine cronologico. --ArtAttack (msg) 14:09, 14 mag 2013 (CEST)

Frasi estrapolate

Relativamente a questo mio rollback, sengnalo la vecchia discussione Discussione:Giulio_Andreotti/Archivio1#Neutralit.C3.A0_richiesta_e_sentenze_contraddittorie. --Yoggysot (msg) 18:44, 9 lug 2013 (CEST)

a me sembra che siano le frasi della Corte d'Appello citate dalla Cassazione che, se estrapolate dal contesto, fanno dire alla Cassazione il contrario di quello che dice. E cosa dice la Cassazione? Che sulla ricostruzione dei fatti non accoglie nè la versione del Tribunale, nè quella della Corte d'Appello. Invece la voce, così come è nella versione attuale, lascia intendere che la Cassazione abbia fatto sua la versione della Corte d'Appello. E questo NON E'VERO--Isoscele (msg) 09:47, 10 lug 2013 (CEST)

ok, questa è la tua "deduzione" che cozza con le centinaia di fonti secondarie che trattano la vicenda, essendo però wikipedia compilativa sono quest'ultime che dobbiamo seguire. --ignis scrivimi qui 10:30, 10 lug 2013 (CEST)

cozza con alcune secondarie.....e combacia con le primarie.....--Isoscele (msg) 13:13, 10 lug 2013 (CEST)

ci teniamo le secondarie e pazienza, ce ne faremo una ragione --ignis scrivimi qui 13:49, 10 lug 2013 (CEST)

In realtà non cozza neppure con le primarie, basta leggerla integralmente la sentenza (che nella sua prima parte peraltro ricostruisce tutto l'andamento del processo) invece di limitarsi alle frasi estrapolate: quello di considerare la "manifesta illogicità della motivazione", della "della mancanza e illogicità della motivazione" e della " mancanza, contraddittorietà e manifesta illogicità della motivazione" della sentenza di secondo grado, e quindi di entrare nel merito, erano proprio tre delle sette richieste della difesa (pag 44 e seg del file linkato come fonte), da qui tutti i discorsi sulla logicità delle valutazioni del secondo grado, al di la' del loro possibile differire rispetto a quelle di primo grado, e il fatto che la corte di appello, con queste valutazioni, "non si è limitata ad affermare la generica e astratta disponibilità di Andreotti nei confronti di Cosa Nostra e di alcuni dei suoi vertici" (nel ricorso della difesa in pratica si sosteneva che questa dimostrazione, che già escludeva il fatto di essere un uomo d'onore, era comunque frutto di valutazioni errate).--Yoggysot (msg) 17:13, 10 lug 2013 (CEST)

No, non cozza, non cozza, combacia , combacia. Fattene una ragione, come dice Ignlig, che mi pare dica che ho ragione pero' deve fare come dicono le fonti secondarie (estrapolate). Poi certo che io ho estrapolato, mica posso inserire il testo integrale della sentenza. Sono estrapolate anche le frasi della Corte d'Appello attualmente inserite nella voce e sono state tolte le estrapolature che avevo messo io. Al saldo finale, vi è un'estrapolazione unilaterale e arbitraria, alias NON VERA. La Cassazione dice che non è illogica la motivazione della Corte d'Appello? Che scoperta! Altrimenti avrebbe accolto il ricorso. Dove ho detto il contrario? Peccato che abbia detto che nemmeno quella di primo grado era illogica e arbitraria e che pure la ricostruzione assolutoria del Tribunale era astrattamente condivisibile come astrattamente è condivisibile quella d'appello. Ma se si toglie l'estrapolatura che avevo messo e si lascia solo l'estrapolatura che c'è adesso questo non risulta e risulta una cosa NON VERA: sembra infatti - e non è vero - che la Cassazione abbia fatto propria la ricostruzione della Corte d'Appello a discapito di quella del Tribunale, ma - ripeto - questo NON E'VERO.--Isoscele (msg) 12:24, 11 lug 2013 (CEST)

non ho detto che hai ragione, ho detto che se anche tu avessi ragione la cosa sarebbe irrilevante. --ignis scrivimi qui 18:00, 11 lug 2013 (CEST)

ecco, appunto, è quest'irrilevanza che sconcerta....--Isoscele (msg) 08:35, 12 lug 2013 (CEST)

@Admin Buon giorno, con rispetto per chi ha collaborato a questo voce, chiedo agli amministratori di osservarla da un punto di vista enciclopedico e di considerare che il livello di moderazione in relazione a biografie oggetto di polemica dovrebbe essere massimo. Gli argomenti che costituiscono l'interezza della voce (le vicende giudiziarie, le interpretazioni complottiste e la visione macchiettistica o popolare) sarebbero in nota o al massimo un paragrafo secondario in qualsiasi fonte autorevole (in quanto afferenti più all'interpretazione del personaggio trattato che non alla sua vita e azione). Al contrario, manca del tutto (intendo, che manca persino l'abbozzo, persino un titolo in indice) la descrizione della concreta vita e azione politica di Andreotti (in campo interno, internazionale, nell'azione di legislatore e di amministratore) che dovrebbe costituire il cuore della voce, e che peraltro avrebbe un puntuale interesse rispetto a 50 anni di storia italiana, notevole e minuta (dal posizionamento atlantista, all'appoggio alla causa palestinese; dalla rinascita del cinema al peso dell'industria pubblica nel nostro paese). Dalla impostazione attuale della voce, mi sembra - invece - che il lettore a) non possa capire se e perché realmente Andreotti sia stata una presenza istituzionale (e non solo) così rilevante, b) in alternativa debba ritenere che la sua importanza consista in una intelligenza manipolatoria e oscura, ordinata a non si sa quali fini, ovvero in una certa acida simpatia. Non è un po' poco per diventare 7 volte presidente del Consiglio? Cosa ha fatto Andreotti durante questi incarichi?

Invito gli amministratori a rileggere questa voce ed a paragonarla a quella di Adolf Hitler. Si renderanno conto che anche in questo secondo caso - che certo non rappresenta una personalità 'positiva' o estranea alla cultura popolare o all'aneddotica - la descrizione della sua concreta vita e azione è del tutto prevalente sull'interpretazione. --History1976 (msg) 08:17, 21 mag 2014 (CEST)history1976

se vuoi ampliare la voce puoi farlo ma non certo mettere in nota la vicenza giudiziaria che non è affare di secondo piano --ignis scrivimi qui 08:51, 21 mag 2014 (CEST)

La Cassazione non ha fatto propria la valutazione dei fatti della Corte d'Appello di Palermo

La rilevanza dell'aggiunta che avevo fatto è semplice. Essa serviva a chiarire che il passaggio precedente (riprodotto integralmente nella voce) sembra lasciare intendere che quel passaggio costituisce il giudizio della Cassazione, mentre si tratta semplicemente del riassunto, fatto dalla Cassazione, delle argomentazioni della Corte d'Appello. Subito dopo la Cassazione precisa di non fare propria quella ricostruzione. Adesso è stato cancellato quello che avevo aggiunto e chi legge continua ad avere l'impressione che quel paragrafo sia l'opinione della Cassazione, il che semplicemente non è, è sbagliato e dovrebbe essere corretto.--Italo Sgrò (msg) 09:09, 26 set 2014 (CEST)

la tua "lettura" della fonte primaria (sentenza di cassazione) cozza con la lettura che di essa danno migliaia di fonti secondarie. Eviterei quindi di riprendere discorsi già ampiamente qui dibattuti. --ignis scrivimi qui 10:09, 26 set 2014 (CEST)

addirittura migliaia di fonti?--Italo Sgrò (msg) 11:37, 26 set 2014 (CEST)

a naso direi di si --ignis scrivimi qui 14:19, 26 set 2014 (CEST)

Non è una "lettura" della sentenza, è un pezzo di essa trascritto integralmente, non vedo perché ometterlo.--Italo Sgrò (msg) 12:30, 29 gen 2015 (CET)

il pezzo segue quanto già riportato in voce o è tratto da altra parte della sentenza? --ignis scrivimi qui 12:58, 29 gen 2015 (CET)

Collegamenti esterni modificati

Gentili utenti,

ho appena modificato 2 collegamento/i esterno/i sulla pagina Giulio Andreotti. Per cortesia controllate la mia modifica. Se avete qualche domanda o se fosse necessario far sì che il bot ignori i link o l'intera pagina, date un'occhiata a queste FAQ. Ho effettuato le seguenti modifiche:

• Correzione formattazione/utilizzo di http://archiviostorico.corriere.it/1999/ottobre/27/Andreotti_invoca_gesto_clemenza_co_0_9910271735.shtml
• Aggiunta di {{collegamento interrotto}} su http://www.archividc.it/crono6.htm
• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20100303112343/http://archivio.panorama.it/home/articolo/idA020001028553 per http://archivio.panorama.it/home/articolo/idA020001028553

Fate riferimento alle FAQ per informazioni su come correggere gli errori del bot

Saluti.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 01:33, 4 dic 2017 (CET)

Omicidio Piersanti Mattarella

Salve a tutti. Il paragrafo su questo omicidio, mi spiace segnalarlo, è infarcito di errori. Sembra infatti assegnare alla Cassazione delle funzioni che non gli competono, è scritto male ("assolvendolo per alcuni reati e prescrivendolo per altri") e, soprattutto, mette in bocca alla Cassazione un giudizio della Corte d'appello che la Cassazione non fa mai proprio, limitandosi a un giudizio di legittimità che esclude vizi formali:

«La Corte di Appello, in esito a imprescindibili e quindi incensurabili valutazioni di merito, ha valutato questi fatti come processualmente rilevanti e significativi ai fini della configurabilità del reato contestato.

Per questa ragione, in presenza dell'assoluzione dubitativa pronunciata dal Tribunale, ha applicato la causa estintiva della pena - la prescrizione – nel frattempo maturata, assumendo non essere evidente la prova dell'innocenza dell'imputato.

In tale situazione, e fatta salva la successiva verifica analitica, rileva il Collegio che, sotto il profilo teorico ora in esame, la sentenza impugnata ha configurato la condotta di Andreotti in termini tali da escludere, quanto meno, l'evidenza probatoria della sua estraneità, ai sensi dell'art. 129, comma 2 c.p.p..

Va quindi ribadito che, poste le premesse di fatto come innanzi riportate e apprezzate dalla Corte territoriale, non può ritenersi palesemente viziata - sotto il profilo logico - la conclusione cui la medesima è pervenuta in ordine all'intera vicenda Mattarella.»

https://www.leggioggi.it/wp-content/uploads/2013/05/Sentenza-Cassazione-Andreotti-2004-1.pdf (pag. 70)

Il mio parere, pertanto, è che il paragrafo vada perlomeno corretto in questi termini o perfino soppresso, data la sostanziale ridondanza rispetto alla "voce principale" costituita dal paragrafo "Rapporti con Cosa Nostra". Lo stesso dicasi per il capitoletto intitolato "Le rivelazioni dei pentiti": non si capisce a che titolo siano trattate autonomamente e nemmeno perché queste e non altre, per tacere del fatto che se si riportano anche le testimonianze - a favore o contro - si finisce per trascrivere il processo. --Flaiano2018 (msg)

Abbi pazienza ma mi pare che tu hai cambiato sostanzialmente il significato un po' di tutto in particolare il fatto della vicinanza alla mafia fino agli anni '80 --ignis scrivimi qui 09:47, 19 gen 2018 (CET)

Ciao. Mi ero limitato a inserire, senza commenti, due citazioni dalla sentenza della Cassazione. Se sembravano cambiarne in qualche modo la sostanza è perché alcuni passaggi ora riportati, attribuendo alla Cassazione le parole della Corte d'appello, sono errati. Né quella generica su Bontate - "la stessa sentenza della Corte di Cassazione ha affermato che Andreotti ha incontrato almeno due volte l'allora capo dei capi di Cosa Nostra Stefano Bontade" - né quella letterale su Mattarella, che è infatti presa di peso dalla sentenza d'appello, trovano riscontro nella sentenza della Cassazione, la quale si limita, come sempre, a riportare ciò che scrive la Corte d'appello e a valutarlo, da un punto di vista meramente formale, sulla base delle argomentazioni dei ricorrenti. Al riguardo della vicenda Mattarella, per esempio, ha apprezzato come ho riportato sopra. Per conto mio, prima di cancellare un intero paragrafo scritto da altri, ho ritenuto opportuno segnalarne l'infondatezza. Quella su Bontate è una semplice frase e credevo non ci fossero particolari problemi nel modificarla, dato che non ho mancato di segnalarne la fonte. Se ho sbagliato il metodo, comunque, me ne scuso.

L'altra citazione che avevo inserito è, invece, fondamentale ai fini della comprensione della vicenda, perché non è altro che il passaggio decisivo del giudizio: il rigetto di entrambi i ricorsi, motivato dalla verifica della mancanza di una conclamata, manifesta illogicità della motivazione della sentenza d'appello. Tautologico forse, ma d'altronde tautologicamente ragiona la Cassazione, e forse non è così superfluo riaffermarlo, ché a leggere alcuni passaggi non sembra essere chiaro a tutti.

Più in generale, credo che il paragrafo sia pesantemente sbilanciato, con la sentenza di primo grado liquidata in due righe e quella di appello focalizzata esclusivamente sui fatti precedenti il 1980. Forse potrebbe anche essere utile riportare qualcosa sul dibattito sorto intorno ai processi e alle sentenze, molto vivo e sentito in quegli anni, o magari anche solo qualche dichiarazione dello stesso Andreotti.

Per quanto riguarda l'incipit, invece, credevo di averlo sistemato per bene. Andreotti è stato assolto in primo grado perché il fatto non sussiste, lo stesso in appello per la parte di sentenza confermata. A parte che l'insufficienza di prove non era già allora più contemplata dal c.p.p., che sia stato assolto perché il fatto non sussiste, come riportato del resto nel capitoletto apposito, l'avevo adeguatamente segnalato con tanto di fonti primaria e secondaria. Allo stesso modo, avevo messo ordine per quanto concerne il capo d'imputazione, distinguendo i fatti precedenti il 1980, in cui gli venne contestata l'associazione a delinquere "semplice", da quelli successivi, per i quali fu assolto dall'accusa di associazione di stampo mafioso. E non poteva essere altrimenti, dato che la legge Rognoni-La Torre è del 1982. Il tutto corredato dalle date per ogni sentenza e da fonti aggiornate (la sentenza in pdf) e più obiettive circa la reale pronuncia della Cassazione. Quella presente adesso dell'Archivio Antimafia, non mi sembra proprio il massimo in fatto di precisione ed imparzialità, per usare un eufemismo.

Per concludere, non capisco perché cancellare i due documentari di Tatti Sanguineti dal novero delle opere su Andreotti.

Ciao e buon lavoro. --Flaiano2018 (msg)

questa è una voce di una enciclopedia e non un reperterio di giurisprudenza. A noi non interessa cosa dice la fonte primaria (sentenza) ma quello che fonti secondarie dicono che dice e ampia messe di queste fonti danno rilievo alla collaborazione mafiosa ante 1980. Non si puo' eliminare o nascondere questo dato. Ps. firmati per favore --ignis scrivimi qui 13:56, 19 gen 2018 (CET)

Scusa ma questo non è in discussione, non capisco da dove l'hai desunto (ho forse cancellato qualcosa?). Io non voglio nascondere niente; voglio solo cercare di esplicare la vicenda, di per sé piuttosto complessa, nel modo più chiaro e articolato possibile. Ora, dato che le nostre personali convinzioni non devono qui avere cittadinanza, limitiamoci ad elencare i fatti salienti con la maggiore obiettività (o perlomeno, cerchiamo di farlo).

Sei d'accordo o no che la formula assolutoria e le imputazioni fossero più chiare, e corrette, per come avevo provato a formularle io? Nello specifico: l'assoluzione perché il fatto non sussiste in primo grado e in appello (post 1980) e la doppia imputazione limitatamente all'appello che distingue un ante e un post legge Rognoni-La Torre. Le fonti secondarie erano puntualmente elencate (Repubblica, Corsera e Radio Radicale), pertanto non comprendo la polemica sul "repertorio di giurisprudenza".

Per quanto riguarda le citazioni da fonte primaria - per quello che ci interessa, la sentenza della Cassazione -, segnalo che nel capitoletto ce ne sono già due. E si tratta di citazioni dirette, che a questo punto sarebbero da espungere.

«Quindi la sentenza impugnata...»

«Pertanto la Corte palermitana...»

Nello stesso capitolo, segnalo invece che nel link di Panorama già presente (https://web.archive.org/web/20100303112343/http://archivio.panorama.it/home/articolo/idA020001028553) vengono riportati i motivi del rigetto dei ricorsi da parte della Corte di cassazione che avevo ieri citato direttamente. Da Panorama:

«La Corte di Cassazione ha stabilito che sono "esaurienti" e prive di "manifesta illogicità" le motivazioni con le quali la Corte d'appello di Palermo, nel maggio 2003, aveva dichiarato di non doversi procedere per il reato di associazione a delinquere per i fatti precedenti al 1982 a causa dell'intervenuta prescrizione.

Stesso giudizio per l'assoluzione dal reato di associazione per delinquere di stampo mafioso. In 215 pagine depositate oggi, la Seconda sezione penale nelle conclusioni finali ha spiegato per quali motivi ha deciso di confermare in pieno la sentenza d'appello sul processo di Palermo.

Nelle motivazioni, la Suprema Corte rende noto che il collegio "ha dovuto limitare le sue valutazioni a verificare se le prove acquisite presentino una evidenza tale da conclamare la manifesta illogicità della motivazione della sentenza in ordine all'insussistenza del fatto o all'estraneità allo stesso da parte dell'imputato".

Ebbene, nella sentenza 49691, la Seconda sezione penale scrive che, "mancando tali estremi", sia il ricorso della Procura di Palermo che chiedeva la condanna per il senatore a vita, sia il ricorso di Andreotti che avrebbe voluto la piena assoluzione "vanno rigettati".»

Questo è il cuore della sentenza, per cui, al di là delle considerazioni personali, dovrebbe essere un punto fondamentale da aggiungere.

Segnalo inoltre che il link a Panorama, laddove distingue le due diverse imputazioni, è una fonte secondaria in più per il riassunto in incipit.

Sulla questione Bontate, segnalo una fonte secondaria che inficia il senso attribuito a questa frase: "la stessa sentenza della Corte di Cassazione ha affermato che Andreotti ha incontrato almeno due volte l'allora capo dei capi di Cosa Nostra Stefano Bontade". No, la Cassazione dice altro e, come sempre, esprime una valutazione nel merito:

«La ricostruzione dei singoli episodi e la valutazione delle relative conseguenze è stata effettuata in base ad apprezzamenti e interpretazioni che possano anche non essere condivise e a cui sono contrapponibili altre dotate di uguale forza logica, ma che non sono mai manifestatamene irrazionali e che, quindi, possano essere stigmatizzate nel merito, ma non in sede di legittimità. La Corte di Appello ha ritenuto provati i due incontri con BONTADE, riferiti da Marino MANNOIA, il quale ha partecipato personalmente al secondo mentre ha avuto cognizione del primo senza esservi presente, perché essa ha apprezzato – in termini non palesemente illogici – adeguati allo scopo i riscontri di carattere generale e le deduzioni di carattere logico che li confortano, dalla medesima analiticamente illustrati.»

Fonte:[1]

Per concludere, le fonti per i due film di Sanguineti (non sono enciclopedici? Uno è stato anche presentato a Venezia...): [2][3] --Flaiano2018 (msg)

Una cosa per volta: nel tuo edit gli incontri con Bontade diventano "presunti", elimini le fonti secondarie e inserisci la fonte primaria da cui trai anche due citazioni. Questo non va bene. Siamo d'accordo?

Per firmarti devi inserire quattro tilde, leggi Aiuto:Firma --ignis scrivimi qui 16:18, 19 gen 2018 (CET)

Così va bene? Spero di sì, non credevo fosse necessario registrarsi...

Ho scritto presunti perché è un termine utilizzato dalla stessa Cassazione e poi perché oggettivamente controversi: la Corte d'assise non li ritenne provati, quella d'appello sì. Il tutto ricordando che nessuno dei numerosi incontri con vari boss (Bontate, Badalamenti, Santapaola, Riina ecc.) attribuiti ad Andreotti dai pentiti è al finale decisivo per qualsivoglia ipotesi di condanna. Questo per la particolare tipizzazione del reato, teso a considerare l'insieme piuttosto che apprezzare nel dettaglio i singoli fatti. Questo dice anche la Cassazione. Per l'uso della fonte primaria mi sono già scusato e ho segnalato nel frattempo quella secondaria che parla proprio di questo. La frase presente nella voce, comunque, è formulata manifestamente in modo scorretto.

Su tutto il resto cosa mi dici? --Flaiano2018 (msg)

non comprendo cosa deve dirmi la fonte secondaria da te linkata. Cmq non serviva registrarsi per firmare e circa i film , possono essere citati in voce. --ignis scrivimi qui 18:43, 19 gen 2018 (CET)

La fonte secondaria che ho linkato riporta ampi stralci della sentenza della Cassazione, fra cui il passaggio che interessa gli incontri con Bontate e che ho riportato sopra preciso come è riportato in quel sito. Errori di ortografia, impaginazione e uso del maiuscolo a parte, è perfettamente aderente alla sentenza.

Per quanto riguarda le altre modifiche che ho proposto, hai qualcosa da dire, correggere, osservare? Non vorrei modificare niente se poi me lo devo vedere cancellato un secondo dopo. Fammi sapere. Direi che lo spazio per migliorare questa voce c'è. Intanto ho aggiunto i film. --Flaiano2018 (msg)

non mi sono spiegato, non siamo noi a dovere interpretare una fonte primaria ma serve una fonte secondaria che lo faccia per noi, come oggi avviene in voce. Una fonte secondaria che riproduce pedissequamente la fonte primaria non serve. --ignis scrivimi qui 21:13, 19 gen 2018 (CET)

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Andreotti criminale di mafia in base alla sentenza in via definitiva della Corte di cassazione

Vorrei segnalare che, dopo avere aggiunto la dicitura "criminale" nella descrizione di Wikidata ai già presenti "politico" e "scrittore", la dicitura è stata rimossa ripetutamente. Perché? Il suddetto politico non è finito in galera solamente per sopravvenuta prescrizione, cioè perché la sentenza è stata emessa troppo tardi, ma l'imputato è stato ritenuto colpevole dalla Corte di cassazione, cioè in via definitiva, per reati di stampo mafioso. Non si tratta di un POV perché a dirlo è stato un tribunale, quindi siamo autorizzati a dirlo tutti, inclusa Wikipedia. Purtroppo i media hanno operato un oscurantismo sistematico e sono in pochi ad essere a conoscenza dei fatti. Non vorrei che Wikipedia facesse altrettanto. Benzocktail (msg) 21:45, 24 giu 2020 (CEST)

credo che tu debba ripassare un po' di policy e pagine di aiuto. --ignis scrivimi qui 21:52, 24 giu 2020 (CEST)

Cioè? Benzocktail (msg) 21:55, 24 giu 2020 (CEST)

attività è cioè che rende la persona enciclopedica, Andreotti fu politico, Al Capone fu criminale e questo a prescindere da condanne o assoluzioni. Di Andreotti e della sentenza si dice nelle prime righe quindi i tuoi proclami sono piuttosto irritanti e fuori luogo. --ignis scrivimi qui 22:38, 24 giu 2020 (CEST)

---La tua affermazione è palesemente confutata dall'evidenza. Non è necessario aver fatto solamente i criminali per essere stati dei criminali. Di fronte alla legge e nelle enciclopedie. Un'infinità di voci anche su Wikipedia riportano nella descrizione anche le attività secondarie, se sono di una certa rilevanza. Qui siamo di fronte a reati importanti che si sono protratti per molti anni. Se si dovesse indicare un'unica attività allora nel caso di Andreotti si dovrebbe togliere anche quella di scrittore perché di certo cercando nelle antologie di letteratura italiana non è il suo nome a comparire. Io invece trovo irritanti le tue risposte: se i proclami, che sono della Corte di cassazione e non i miei, ti ripeto, ti danno fastidio, non devi darne la colpa a me. Benzocktail (msg) 23:29, 24 giu 2020 (CEST)

i proclami della corte di cassazione sono scritti in voce proprio in incipit. Che poi tu non colga la differenza tra policy wikipedia e realtà giuridica ai fini della compilazione di un parametro di un template è altro paio di maniche. --ignis scrivimi qui 08:00, 25 giu 2020 (CEST)

Colgo la differenza. Colgo anche che la discussione riguardava Wikidata e che lì è stata rimossa anche la qualifica di scrittore insieme a quella di criminale. Altro discorso è la pagina Wikipedia, sulla quale sono stato bloccato istantaneamente. Forse lì il "criminale" è altrettanto errato ma lo "scrittore" e il "giornalista" vanno bene. Il blocco è scattato prima della discussione. Speriamo che almeno cali il pane. Benzocktail (msg) 19:13, 25 giu 2020 (CEST)

il blocco è scattato perchè hai, nuovamente, editato senza consenso. --ignis scrivimi qui 19:25, 25 giu 2020 (CEST)

La discussione riguardava Wikidata, sulla quale non ho rieditato dopo che l'utente TintoMeches sulla versione di Wikipedia in inglese ha chiarito e risolto la questione. Quindi su Wikipedia in italiano (e non su Wikidata) è stata una decisione arbitraria tua alla prima modifica da parte mia, perché quell'edit è stato sì seguito da un ripristino effettuato da ArtAttack ma poi io ho chiesto spiegazioni sulla sua pagina e non ho rieditato nemmeno Wikipedia. Il problema è il solito di cui si lamentano in molti su questo sito e cioè che per l'utente base spesso non si tratta di non avere ottenuto il consenso o di essere ragionevoli ma di non irritare gli amministratori o comunque le figure che occupano posizioni superiori, pena l'essere messo fuori gioco. Da parte mia non posso fare niente perché è un confronto ad armi impari. Quando il blocco volete, il blocco sarà. È solo per commentare. Benzocktail (msg) 20:59, 25 giu 2020 (CEST)

in genere questa pagina si usa per interventi che siano costruttivi per la voce e non per commentare. In passato hai editato questa voce e i tuoi edit annullati. A distanza di tempo apri una discussione di rimostranza in cui un utente, il sottoscritto, ti dice che hai torto. Nonostante questo editi ugualmente la voce. Io il blocco su questa voce te lo posso togliere anche ora ma vorrei capire se hai capito e a leggere il tuo intervento qualche perplessità la ho --ignis scrivimi qui 21:27, 25 giu 2020 (CEST)

Le rimostranze sono arrivate alla fine. Ho aperto la discussione in attesa di una risposta, sperando in una soluzione. I miei edit passati non sono gli stessi di adesso anche se vertono intorno allo stesso argomento. Wikidata e Wikipedia non sono esattamente la stessa cosa, e l'incipit e il corpo della pagina nemmeno. Per me questo blocco in sé non ha però importanza perché la pagina non è comunque tra quelle di mio particolare interesse, almeno per il momento. Saluti. Benzocktail (msg) 23:39, 25 giu 2020 (CEST)

Andreotti è, tra le altre cose, un pregiudicato. s. m. (f. -a) [part. pass. di pregiudicare]. – Persona che ha riportato una o più condanne penali o è già stata sottoposta a misure di sicurezza personali. https://www.treccani.it/vocabolario/pregiudicato/ Dura da accettare ma è cosi'. E la cosa, visto il ruolo che ha ricoperto e per quanto tempo,è enciclopedica, eccome. Ciao.--Simoneschiaffino (msg) 02:10, 11 ago 2022 (CEST)

Collegamenti esterni interrotti

Una procedura automatica ha modificato uno o più collegamenti esterni ritenuti interrotti:

• Aggiunta del link all'archivio https://web.archive.org/web/20190509072910/http://www.premioprocidamorante.it/albo-vincitori/ per http://www.premioprocidamorante.it/albo-vincitori/

In caso di problemi vedere le FAQ.—InternetArchiveBot (Segnala un errore) 11:16, 17 apr 2021 (CEST)

Associazione a delinquere semplice e di stampo mafioso

C'è un errore tecnico che si ripete più volte nella pagina. La prescrizione pre-1980 riguarda l'associazione a delinquere semplice. Associazione a delinquere di stampo mafioso era formulata e formulabile come accusa solo per il periodo post-1982.Barjimoa (msg) 23:44, 22 gen 2022 (CET)

diciamo che è una esempleficazione che ci può stare, usata anche dai media --ignis scrivimi qui 08:59, 23 gen 2022 (CET)

ma prima del 1982 l'associazione a delinquere di stampo mafioso non era contemplata nel nostro ordinamento! -- .mau. ✉ 14:54, 23 gen 2022 (CET)

per me potete correggere intendiamoci. Era per dire che si trattava di esemplificazione, tra l'altro l'incipit chiarisce che '' dichiarò commessi ma prescritti i reati anteriori '' , non dicendo che si tratta di associazione di stampo mafioso (l'inciso è contenuto nel periodo precedente al fine di caratterizzare il tipo di processo) --ignis scrivimi qui 16:06, 23 gen 2022 (CET)

Ripristino intestazione

Buongiorno. È stata inserita una ingiuria nella intestazione, qualcuno può eliminarla? 151.63.31.93 (msg) 19:27, 15 ago 2022 (CEST)

Grazie, era la descrizione su WikiData. Vedo che un altro utente ha già sistemato. --Meridiana solare (msg) 01:01, 16 ago 2022 (CEST)

Quale sarebbe l'ingiuria, dire che è stato un mafioso? La verità ora si chiama ingiuria? 2001:B07:645B:A5C0:2E2B:F9FF:FEB2:16A0 (msg) 21:17, 18 gen 2023 (CET)

come attività va indicata quella che lo rende enciclopedico. Le invettive le puoi fare nel tuo blog che sono certo sia molto interessante e pieno di verità --ignis scrivimi qui 21:23, 18 gen 2023 (CET)

Le invettive cioè le sentenze della magistratura? Invece la sua attività di scrittore è molto enciclopedica, vero? Camilleri spostati, proprio. 2001:B07:645B:A5C0:2E2B:F9FF:FEB2:16A0 (msg) 23:04, 18 gen 2023 (CET)

se provi a leggere oltre la prima riga vedrai che scoprirai un mondo di dettagli che sono certo appagheranno anche la tua sete di verità. Saluti --ignis scrivimi qui 16:15, 19 gen 2023 (CET)

Appunto, chissà mai che la lettura non riesca anche ad erudire i mafia boys. 2001:B07:645B:A5C0:2E2B:F9FF:FEB2:16A0 (msg) 18:42, 19 gen 2023 (CET)

Governi

@Seba82 scusa ma mi pare che l'IP abbia ragione, qui e nelle pagine correlate sono indicate quelle date. ----Friniate^Arengo 16:23, 13 mag 2023 (CEST)

Pardon, @Seba982 ----Friniate^Arengo 16:28, 13 mag 2023 (CEST)

Ciao Friniate. L'ip inserisce i giorni della nomina. Il governo è nel pieno delle sue funzioni dopo il giuramento, vedi Giuramento del Consiglio dei ministri della Repubblica Italiana. Invece per le date c'è anche questo https://web.archive.org/web/20191212200448/http://presidenti.quirinale.it/Leone/documenti/leo_a_nomine.htm

Andreotti giurò il 30 luglio 1976. Cossiga giurò il 5 agosto 1979. --Seba982 (msg) 16:41, 13 mag 2023 (CEST)

Il link mi dà errore... No comunque non discuto che vadano messe le date del giuramento, ma possibile che la presidenza del consiglio faccia un errore del genere? ----Friniate^Arengo 16:46, 13 mag 2023 (CEST)

Ah ottimo, ora va, grazie... Perfetto, magari cita questa fonte in infobox, magari l'IP la capisce... ----Friniate^Arengo 16:49, 13 mag 2023 (CEST)

Quel link webarchiviato si può trovare nella sezione collegamenti esterni dei vari governi. Il sito governo.it, in alcuni, inserisce le date della nomine; invece per i più recenti, inserisce le date dei giuramenti. Sinceramente anche io non capisco il perché. Grazie e farò presente all'ip se dovesse di nuovo modificare. Certe volte pecco di pazienza, è uno dei miei tanti difetti. --Seba982 (msg) 17:01, 13 mag 2023 (CEST)

sistemazione

questo pezzo di INFANZIA E STUDI è scritto male:

Giulio Andreotti iniziò a soffrire sin dal periodo adolescenziale di fortissimi mal di testa ed emicranie, mentre la sua costituzione fisica particolarmente gracile giustificò delle infauste previsioni che Andreotti ricorda così sempre nell'intervista ad Oriana Fallaci:

«Aiutato dal mio carattere ad apprezzare anche il lato comico delle vicende, dimenticai presto la terribile prognosi del medico militare del Celio, Ricci, che, dichiarandomi non idoneo al corso allievi ufficiali per «oligoemia e deperimento organico», aveva aggiunto il pronostico che a suo giudizio non mi restavano più di sei mesi prima di passare a vita migliore.»

Andreotti raccontò della funesta previsione preconizzata dal medico militare Ricci ad Oriana Fallaci:

«Alla visita medica militare, il medico responsabile mi diede sei mesi di vita; quando diventai ministro della difesa lo chiamai per dirgli che ero ancora vivo, ma era morto lui!»

Ho grassettato le parti che si ripetono --193.207.139.131 (msg) 23:53, 15 feb 2024 (CET)