Vita:Elbrusz

Ez a szócikk a következő műhely(ek) cikkértékelési spektrumába tartozik:

Török témájú szócikkek (bővítendő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Törökország-műhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nem értékelt Ezt a szócikket még nem értékelték a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Teemeah (vita), értékelés dátuma: 2009. május 26.

Török témájú szócikkek

Wikipédia:Cikkértékelési műhely/Index

Földrajzi témájú szócikkek (bővítendő besorolás)

Ez a szócikk témája miatt a Földrajzműhely érdeklődési körébe tartozik.
Bátran kapcsolódj be a szerkesztésébe! Bővítendő Ez a szócikk bővítendő besorolást kapott a kidolgozottsági skálán. Nélkülözhetetlen Ez a szócikk nélkülözhetetlen besorolást kapott a műhely fontossági skáláján. Értékelő szerkesztő: Hujber Tünde (vita), értékelés dátuma: 2011. március 14.

Európa legmagasabb csúcsa?

Attól függ, mit tekintünk Európa határának. A válasz nem egyértelmű, és ez az információ nagyon hiányzik a cikkből. Az állításra ezért került forr sablon (bár talán szerencsésebb lenne valami karbantartó sablon). User:Bencoke próbált rá forrást találni, kétszer is, de ezek a cikkek nem a forrásolandó kérdéssel foglalkoznak, hanem azt egyszerű tényként kezelik. Ilyenből több százat lehetne találni, és legalább ennyit az ellenkezőjére is. – BáthoryPéter ^vita 2016. február 14., 01:20 (CET)

Ezért kár volt visszavonni. Ha előtte megnézed az Európa szócikket ott elolvashattad volna, hogy jelenleg a Kaukázus a határ. Igaz a megfogalmazással bajok vannak, de itt: van egy szabatosabb, https://en.wikipedia.org/wiki/Boundaries_between_continents#cite_note-20 . Sepultura^P's.box 2016. február 14., 09:30 (CET)

Tény, hogy vannak határok, a Kaukázuson kivül is, de ezek legtöbbje kultúrális vagy történelmi határ. Iskolában is úgy tanítják, hogy a Kaukázus vízválasztója Európa határa. És a források, a Wikipédia térképei és valószínűleg azoknak a 99 százaléka szerint is így van, akik úgy gondolják a Mont Blanc Európa legmagasabb hegye. Nem látom értelmét ezzel egyidejűleg a Kaukázust kizárólag ázsiai hegységnek tartani. Valóban lehet forrásokat találni ennek ellenkezőjére is. Sok forrás van, ami szerint a Mont Blanc Európa legmagasabb hegye, például a cartographia atlaszai, de ezek is ugyanoda teszik Európa határát.– Bencoke ^vita 2016. február 14., 13:13 (CET)

Akkor meg is válaszoltad: ha Európa határa a Nagy-Kaukázus vízválasztója, akkor Európa legmagasabb hegye az Elbrusz. A kulturális és egyéb határok ebből a szempontból érdektelenek. Sepultura^P's.box 2016. február 14., 13:31 (CET)

Én is így gondolom.--Bencoke ^vita 2016. február 14., 14:25 (CET)

Nagyjából ezt kéne leírni a szócikkben, de nem is ez a kérdés, a visszavonás viszont ettől teljesen független. Egész egyszerűen erre az állításra a hivatkozott cikk nem volt forrás. A cikkben annyi szerepelt, hogy az illető megmászta Európa legmagasabb hegyét, az Elbruszt. Ha találok olyan cikket, amiben XY megmássza Európa legmagasabb hegyét, a Mount Blanc-t, akkor átírjam a szócikket? Nyilván nem, mert ezek a cikkek nem az elsőségi kérdéssel foglalkoznak, ez pedig laza értelmezésben is csak harmadlagos forrásnak számít, de én még annak sem mondanám. Ps: az iskolai atlaszok az iskolai tananyagot hivatottak illusztrálni, ha pedig az a francia hegyet tekinti Európa csúcsának (mint ahogy az én iskolás koromban is), akkor a térképen is az lesz. Akkor is, ha a Cartographia térképészei ezzel nem értenek egyet. – BáthoryPéter ^vita 2016. február 14., 23:19 (CET)

Az itt sohasem volt hivatkozási alap, hogy ki mit tanult az iskolában. Én például azt tanultam, az Elbrusz Európa legmagasabb hegye. A „megbízható” források is ellentmondhatnak egymásnak, Európa földrajzi határai, mint sok minden más határ is valamilyen megegyezésen alapulnak, ugyanúgy mint az is, mit tekintünk hiteles forrásnak. Ha a megegyezések között összhang van, akkor nincs ilyen vita, ha valaki nem akarja figyelembe venni a megegyezést akkor borulhat minden. Sepultura^P's.box 2016. február 15., 08:51 (CET)

Akkor még egyszer: nem gondolom, hogy itt nekünk bármilyen kérdést el kéne döntenünk, pláne nem iskolai tanulmányok alapján (nem is írtam ilyet, nem tudom, hogy sikerült ezt kiolvasnod). A teendőket alább Peyerk nagyon korrektül összeszedte, ezeket kéne megcsinálni. Ehelyett Bencoke berakott az állításra forrásként két cikket, amivel a problémát rendezettnek tekintette. Csakhogy a probléma nem a források hiánya, a cikkek pedig nem forrásai az állításnak. --BáthoryPéter ^vita 2016. február 15., 13:27 (CET)

Nyilván ebben és a kapcsolódó cikkekben ki kell térni arra a problémára, hogy Európa körülhatárolásában mindig is volt kisebb-nagyobb bizonytalanság. Valójában a téma bővel megérne egy önálló cikket, és ha ez megvolna, akkor csak hivatkozni kellene rá.

Ha nem volna egyértelmű: nem azt kell itt eldöntenünk, hol a határ, hanem le kell írnunk, hogy hova szokták tenni, és a további állításoknak, amik ettől függnek (Európa területe, országai, vizei, hegyei stb.) követniük kell a párhuzamos bemutatást.

– Peyerk ^vita 2016. február 15., 10:12 (CET)

De a határral nincsen semmi probléma, nem tudsz olyan forrást mutatni, ami máshova rakja a határt. Le is írja világosan a Wikipédia itt a történetét és hogy minden más határ régi definíció.--Bencoke ^vita 2016. február 15., 13:38 (CET)

A keresgélésben találtam:

Which is the Highest? In Europe, the top of the highest mountain is not the highest point on the continent. How is possible? Because the methods for measuring the highest mountain and the highest point are different. Europe’s highest mountain, nestled in French Alps, is Mont Blanc, wich towers 15,771 feet (4,807 meters) tall. That distance is measured from the mountain’s base to the mountain’s top. In contrast, the highest point in Europe is measured starting from sea level. So, Mount Elbrus, which sits on land already high above sea level, has a ’’head start’’, measurment wise. Even tough it’s not as tall as Mont Blanc, Mount Elbrus, in Russia, tops out at 18,510 feet (5,642 meters). That makes it highest point in Europe.

April Pulley Sayre aki gyermekkönyv szerző http://www.aprilsayre.com/ Europe c. könyvéből van. Az írás lényege az, hogy az Elbrusz Európa legmagasabb pontja, de mégis a Mont Blanc Európa legmagasabb hegye, mivel előbbit a tengerszinttől mérjük, utóbbit a hegyalaptól. Olyan ez mint a kígyó a fejétől a farkáig. A szöveget le tudtam fordítani, mégsem értem. Azt, hogy etetik a gyerekeket, nem hiszem ezért ha valaki többet tud erről írja le ide, kérem. Sepultura^P's.box 2016. február 15., 14:40 (CET)

A hegy definíciója valóban az, hogy a környezetéből 500 méternél jobban kiemelkedő kiemelkedés. Ez annyiból probléma, hogy ha ragaszkodunk hozzá, akkor valószínűleg a Wikipédián nagyon sok javítanivaló lesz.--Bencoke ^vita 2016. február 15., 14:58 (CET)

És száz új kérdést vet fel. Sepultura^P's.box 2016. február 15., 18:13 (CET)

De egyébként szerintem hegynek is az Elbrusz a legnagyobb, a német Wikipédia szerint az Elbrusz Schartenhöhéje 4741 méter, a Mont Blancé pedig 4697 méter. Persze nem tudom, hogy mit hívnak hivatalosan a hegy részének és mit nem hívnak annak.– Bencoke ^vita 2016. február 15., 19:10 (CET)

@Bencoke: Ahogy az általad hivatkozott angol szócikk bevezetőjében is található: ma leginkább elfogadottab "földrajzi" Európa határa a Kuma-Manics-árok (Kuma–Manych Depression), míg másik szakaszában már a Kaukázus vízválasztóját írja (watershed of the Greater Caucasus), ami nem ugyaz! Innen is látható, hogy egyáltalán nem elfogadottabb az utóbbi. Ezért is raktam be az Európa szócikkbe a másik hivatkozást, ami tudományos alapon elemzi a földrajzi határok mibenlétét. Lehet további forrásokat is keresni a földrajzi határokra, tehát egyáltalán nem kőbevésett, hogy az előbbi lenne a határ. Egyetértek azzal, hogy vagy le kell írni a határok közötti eltérő szempontokat, véleményeket, vagy tudományosan elfogadható forráshivatkozást kellene arra hozni, hogy a földrajzi Európa határa a Kaukázus vizválasztója, és így az Elbrusz (mivel pont a vizválasztón van) tekinthető akár Európa legmagasabb pontjának is. JSoos ^vita 2016. február 15., 19:26 (CET)

Elolvastam mégegyszer az angol cikk bevezetőjét, és abban pont azt írja, hogy a Kuma-Manics-árok csak történelmi határ. Szerintem nem tudsz forrást mutatni, ami nem régebbi 20 évnél és mond egy más határ definíciót. Olyan van, ami a Kaukázust csak sokat használt határnak nevezi, de ilyen alapon van egy csomó más földrajzi képződmény, aminek a határa csak széles körben elterjedt és nem kőbevésett, mégis a Wikipédia azt állítja, hogy ezek kőbevésett határok.--Bencoke ^vita 2016. február 16., 15:27 (CET)

Talán meglepő, de az Elbrusz nem a vízválasztón van, hanem attól kissé északra. Ha tehát a Kaukázus gerince a kontinenshatár, akkor mindenestül európai csúcs. – Peyerk ^vita 2016. február 16., 12:49 (CET)

Ha minden egyértelmű, akkor miért is vitatkoztunk? Sepultura^P's.box 2016. február 18., 12:38 (CET)

Mert egyesek szerint nem egyértelmű. És valóban van benne valami, mert a források többsége a Mont Blanct tartja legngyobbnak és mivel a Wikipédián nem az igazság számít, hanem az alátámaszthatóság, így tényleg nehéz megindokolni, hogy miért nem lehet a Mont Blanchoz is odaírni, hogy a legnagyobb.--Bencoke ^vita 2016. február 18., 18:04 (CET)

A vita szerintem abban áll, hogy mi a földrajzi Európa határa. A politikai határok szerintem kellő képpen ki vannak fejtve, azonban sem a hivatkozott angol szócikk, sem a magyar szócikk (Európa) nem ad meg forrásokat annak alátámasztására, hogy elismert geográfiai társaságok, vagy intézmények mit tekintenek ma határnak. Más szócikkek nem hivatkozási alapok! Az angol en:Európa szócikk a Natgeo atlaszára hivatkozik, amely azt állítja, hogy "az egyik általánosan elfogadott határ" (A commonly accepted division between Asia and Europe...) tehát egyrészt nem nevezi meg kik szerint ez a határ, másrészt elismeri, hogy léteznek más határok is. Az Európa határait bemutató kép pedig (Fájl:Eurasian borders.jpg ) azt állítja, hogy az "A" vonal az elfogadott határvonal legalábbis az "International Geographical Union" és "a legtöbb európai földrajztudós" szerint (and most European geographers). Ezzel szemben a szövegben más állítás szerepel (Kaukázus vízválasztója), aminek nincs megadva a forrása (csak az az angol szócikk, ami szintén nincsen forrásolva). Tehát, amikor azt állítod, hogy "Szerintem nem tudsz forrást mutatni, ami nem régebbi 20 évnél és mond egy más határ definíciót" akkor először is neked kellene megfelelő forrást hoznod, ami a Kaukázust fogadja el határnak mert egyelőre ilyen sincs, és ha ez megvan, akkor lehet mellé leírni, hogy ehhez képest léteznek más földrajzi értelmezések is (mint ahogy pl. én betettem erről egy elemzést, hogy a Kaukázus gerince miért nem jó földrajzi határ). A legtöbb magyarázat szerint azért favorizálják jobban a kaukázusi határt, mert az jobban megfelel a politikai határvonalnak, de más földrajzi szempontokat is felvonultató magyarázat nincs arról, miért lenne jobban elfogadható a Kaukázus a többi földrajzi határvonalhoz képest. Az alapvető problémát az jelenti, hogy Eurázsia földrajzi értelemben alapvetően egyetlen kontinest képez, tehát ha a kettő között további földrajzi határokat keresünk, akkor a választott határok magyarázatot igényelnek. Számomra bármilyen határ elfogadható a térképen felsoroltak közül, ha amellé szakemberek kifejtik véleményüket, miért jobb az, mint a többi. Ez egyelőre hiányzik. Ilyen elemzést én még nem olvastam, tehát számomra a kérdés nyitott, és aki azt állítja, hogy a Kaukázus jobban elfogadott földrajzi határ, mint a többi, az hozzon erre forrást, vagy arra, hogy a Kuma-Manics-árok (Philip Johan von Strahlenberg (1676–1747)) a modern felfogás szerint miért lenne túlhaladott földrajzilag. JSoos ^vita 2016. február 20., 14:37 (CET)

Az általad linkelt kép elég érdekes, mindenhol az ellenkezőjét írják, például a File:Historical Europe-Asia boundaries 1700 to 1900.png képen. És ha az összes határ lehet Európa határa, akkor a legmélyebb európai pontot is megkérdőjelezed? Azért kértem forrást a Kaukázustól eltérő határra, mert ha mutatsz akár egyet is, ami nem egy Facebook bejegyzés vagy egy ellenőrizhetetlen kép, akkor én azt mondom, hogy a Kaukázus valóban csak egy általánosan használt határ és ezt bele kell írni a cikkbe és az Elbruszhoz is hozzátenni ezt a megjegyzést. Kértél a Kaukázusra megfelelő forrást, de nem tudom mit tartasz te megfelelőnek.--Bencoke ^vita 2016. február 20., 16:36 (CET)

A kép az Európa szócikk része (nem önkényes választás), azonban a kép is csak hivatkozik egy földrajzi társaságra, a konkrét forrást nem jelöli meg. Én csak annyit állítok, hogy a Kaukázus egyáltalán nem jobban elfogadott földrajzi határvonal, mint a többi, lehetnek érvek ellene is és mellette is, mint a többi esetében is. A te képed sem mond ellent, mert azt állítja, hogy a megadott határvonalak 1700 és 1920 közötti térképekről származnak, hogy ez politikai, vagy földrajzi, azt nem említi (meg kellene nézni a konkrét térképeket), továbbá szintén elismeri, hogy az "A" vonal egy lehetséges modern határvonal, és a többihez képest a legfrisseb (1914) (Line A shows an alternative modern convention [...] The convention follows the Don and Manych Rivers). A megbízható forrásokról van irányelv, ez szerintem jól leírja, hogy mi tekinthető "megfelelőnek" (Wikipédia:Mi számít megbízható forrásnak?), és én is kifejtettem itt, hogy a "földrajzi Európa" fogalmát kellene először forrásokkal alátámasztani. Politikailag a határok mindig is változhatnak, azonban a földrajz egy tudomány, így szakmailag elismert kiadó v, szakember véleménye szükséges, ami/aki kifejti, miért egy adott határvonal tekinthető a többitől eltérően szélesebb körben elfogadott határvonalnak, vagy megad egy ellenőrizhető listát más szakemberekről, társaságokról, amiből látható a "széleskörűség". Vagy ha van egy tudományos cikk, ami leírja, mi változott meg a földrajztudományban az elmúlt párszáz évben, ami miatt a korábban elfogadott földrajzi határ helyett másikat kell választani (Ami tény, hogy politikailag a határok délebbre tolódtak, de ez nem földrajz! Az Elbrusz-szal kapcsoaltos állítások viszont - forrás nélkül - a földrajzi Európára hivatkoznak a huwikin...). A Kaszpi-mélyföld legfeljebb mértékében lehet kérdéses a határvonalaktól függően, de az mindenképpen Európa legmélyebb pontja, hiszen a Kaszpi-tenger szintje eleve -28m. Ezért nem értem, miért merül fel ez kérdésként vagy érvként, hiszen a magyar Wikipédia pl. nem is említi sehol, mint legmélyebb pontot, és máshol sem találni konkrét pontot megjelölve legmélyebbként, hanem csak mint térséget említik. JSoos ^vita 2016. február 22., 13:47 (CET)

Azért a Kaszpi-tengert hoztam fel, mert a képeken vannak olyan határok, amik szerint az egész Kaszpi-mélyföld Ázsiához tartozik. Ezeket a határokat te se fogadod el alternatív határként, csak a Kuma-Manics-árkot? Nekem azért problémás az árok, mert csak 300 éve valaki kitalálta és a Szovjetúnió használta és sose terjedt el nemzetközileg, most meg főleg nem használják nemzetközileg. Ekkor felmerül a kérdés honnantól tekintünk egy definícióra alternatívaként és nem csak egy egyszerű próbálkozásként.--Bencoke ^vita 2016. február 22., 21:27 (CET)

Egyrészt ez a vita nem ide tartozik, hanem az Európa cikkhez, másrészt a wikipédia cikkeiről le kéne szakadni, amikor forrásokat emlegettek, harmadszor a "földrajzi" vagy "politikai" Európa szembeállítása ebben a formában teljesen értelmetlen. Mivel a kontinens "ideáltípusa" egy tengerek által körbe ölelt szárazföld, ezért Európa bármilyen elhatárolása döntés kérdése, hiszen "tipikus" kontinensként egyszerűen nem létezik.

Ami az Elbrusz meg a Mont Blanc cikkekbe tartozik ebből, az annyi, hogy mindkettőbe bele kell írni, hogy attól függően, Európa határát hova helyezzük, ez vagy az az állítás igaz rájuk.

– Peyerk ^vita 2016. február 22., 16:24 (CET)

Megjegyzem, geológiailag egyértelműen a Kaukázus és az Urál Európa szárazföldi határa. Ilyen esetekben pedig a vízválasztó a szokásos elhatárolás, és ez a Kaukázus esetén sokkal egyszerűbb, mint a Himalája alatt megkeresni a Dekkán határát. – LA^pankuš 2016. február 22., 21:13 (CET)

Miért egyértelműen?--Bencoke ^vita 2016. február 22., 21:32 (CET)

Azért, mert a Kaukázust az Arab-félsziget mozgása gyűrte fel. A lemezhatár kábé a Perzsa-öböl–Van-tó vonalán van. A gyűrődési zónát (Örmény-felföld, Kis-Kaukázus) még Ázsiához sorolják (bár az sem az Ázsia-kraton része), ennek legészakibb része a Nagy-Kaukázus, ami az egykori – a két lemezt elválasztó – tengerből emelkedett ki. Az Urál pontosan ugyanilyen jellegű, csak az Ázsia-lemez és az Európa-lemez ütközése jóval régebben volt, így a geoszinklinális előhegységei teljesen lekoptak. Ez a geológiai elhatárolás. – LA^pankuš 2016. február 22., 22:57 (CET)

Az még egy elfogadható indok, hogy minden, ami az Arab-lemeztől északra van legyen Európa, habár a kontinenseknek nem mindegyik definíció szerint van közük a lemezekhez. De arról, hogy ilyen esetekben a vízválasztót szokás használni én nem tudok. Mondasz ilyen helyeket, amik vízválasztóknál kezdődnek? Vagy az is elég, ha mást meggyőzől a határról.--Bencoke ^vita 2016. február 23., 15:42 (CET)

Bocsánat, most olvasom, hogy te a geológiai felosztásról beszélsz, az renben van.--Bencoke ^vita 2016. február 23., 15:48 (CET)

Nyilván azért citálunk ide Wikipédia cikkeket meg képeket, mert más forrást nem nagyon lehet találni... Hogy egyes Wikipédia cikkek mi alapján állítják, hogy a Kaukázus lenne egy szélesebb körben elfogadott határ, az sajnos nem derül ki számomra. Ahogy mások számára sem... Talán az az egyetlen alapja, hogy bizonyos térképek hol húzzák meg a határt, és mint ilyenek főleg politikai vagy földrajzi térképek, ilyen értelemben tehát igenis létezik egy szembeállítás. Abban az értelemben is létezik, hogy az országhatárok politikiai határok, ha földrajztudósoknak kell kifejteni a választásukat, hogy miért éppen ott húzzák meg a határvonalukat a térképen Európa és Azsia között, ahol meghuzzák, akkor amellé tudományos magyarázatot is tenniük kell(ene). Én próbáltam földrajzi témájú cikket keresni arra, hogy a "széleskörben elfogadott földrajzi határ a Kaukázus" csak épp nem találtam semmit, ezért is került bele "kvázi" forrásként az Európa szócikkbe az angol szócikk szakasza (Ami szintén azt fejtegeti, hogy a 19. században elfogadott 3 fő határvonal közül a szovjetek kezdték el favorizálni a Kaukázust mint határt a 20. században. Hogy miért, az nem derül ki, de nehéz nem politikai okokat sejteni mögötte...). Tettem mellé továbbá egy magyar elemzést, ami meg cáfolja, hogy a Kaukázus egy jó határ lenne földrajzilag. A határokat bemutató kép sem a Kaukázust jelöli meg elfogadott határként (azt nem én raktam be) de legalább így jól látszik, hogy a határok vita tárgyát képezik. Ezért is jelöltem meg itt a szóbanforgó állítást forrásolatlannak, ill. vontam vissza a nem megfelő forrást. Hogy ebben a szócikkben (és a többiben is, amely az Elbruszt emeli ki) miért van kihangsúlyozva, hogy a "földrajzi Európa" határai szerint az Elbrusz a legmagasabb, azt nem tudom.

Sajnos több szócikk is van, ahol kijelentésként az Elbruszt jelölik meg Európa legmagasabb pontjaként. Egyetértek, hogy minden Mont Blanc/Elbrusz szócikkben egységesen javítani kellene, és jelezni, hogy a határoktól függően tekinthető akármelyik legmagasabbnak. Örülnék annak, ha mások is próbálnának forrásokat keresni, főleg a Kaukázusra (eddig egyedül a National Geographic Atlas of the World 9. kiadás ISBN 978-1-4262-0634-4 található elfogadhatónak, amely állítása szerint: "A commonly accepted division between Asia and Europe ... is formed by the Ural Mountains, Ural River, Caspian Sea, Caucasus Mountains, and the Black Sea with its outlets, the Bosporus and Dardanelles." ezt viszont csak az tudja ellenőrizni akinek megvan ez a kiadású atlasza, és kérdés továbbá mi lehet a kipontozott részen) A Manics-árokra van több megfeleő forrás, akár az Encyclopædia Britannica jó forrás, vagy jó lehet még a European Environmental Agency 2011-es jelentése is. A Don - Volga (3.) vonalat viszont ma már nem nagyon említik határként sehol. (Az Encyclopædia Britannica egyébként a Kaukázussal foglalkozó cikkeiben kifejezetten azt írja, hogy az, a mai értelemben nem tekinthető Európa részének: "The watershed of the Greater Caucasus, the backbone of the system, traditionally has been part of the line dividing Europe and Asia; but the whole region is so subject to Asian influences that there is now general agreement on assigning the Caucasus to Asia.", ill. "The eastward limits [of Europe] now adopted by most geographers exclude the Caucasus region and encompass a small portion of Kazakhstan, where the European boundary formed by the northern Caspian coast is connected to that of the Urals by Kazakhstan’s Emba River and Mughalzhar (Mugodzhar) Hills, themselves a southern extension of the Urals.") JSoos ^vita 2016. február 24., 01:17 (CET)

Én fentebb mintegy offként kifejtettem a kontinens geológiai elhatárolását, ami a földrajzi elhatárolásnak jó alapja. Azonban Európa és Ázsia nem földrajzi fogalom, hanem mindig is kulturális és politikai fogalom volt. Az teljesen véletlen, hogy ezek a határvonalak nagyjából egybeesnek a földrajzi-földtani határokkal is. Európát és Ázsiát nem lehet úgy kezelni, mint a többi, egyértelmű kontinenst. A Kartográfia Világatlasza a szerint Európa legmagasabb csúcsa a Mont Blanc, az Elbrusz Ázsia hegyei között került felsorolásra. Ez is egy álláspont. De teljesen védhetetlen, mert politikailag Grúzia és Azerbajdzsán déli határa Ázsia vége, földrajzilag meg ugyanezeknek az északi határa. Az Elbrusz mindkét esetben Európához tartozik. – LA^pankuš 2016. február 24., 06:34 (CET)

@JSoos:, szerintem itt teljesen érdektelen, hogy te mit gondolsz "helyesnek". A feladat csak annyi ebben a cikkben, hogy megemlítse, hogy az Elbrusz a kontinensek határának kijelölésétől függően vagy Európába esik, vagy Ázsiába, és az előbbi esetben Európa legmagasabb hegycsúcsa. Azt semmilyen módon nem támasztottad alá (őszintén szólva nem is tudom, hogy akartad-e), hogy az elhatárolási kérdés nem létezik, márpedig ha létezik, akkor ilyen egyszerű a megoldás.

Ami azt illeti, hogy "nincsenek források", elég képtelen állításnak tűnik. Mint LA is rámutatott, csak annyit kell tenni, hogy a releváns irodalmat lapozgatjuk, nem pedig ötletelünk vagy koncepciónk szerint válogatunk belőle.

– Peyerk ^vita 2016. február 24., 09:12 (CET)

Ha valaki úgy érzi most már le tudja írni a szócikkekbe szánt, az Európa határával kapcsolatos álláspontot, az írja le, ahhoz alkalmazkodva javítom az általam talált hibákat.--Bencoke ^vita 2016. február 24., 19:31 (CET)

Mit kellene még ebbe a cikkbe beleírni Európa határáról? :-O – Peyerk ^vita 2016. február 29., 11:17 (CET)

Én csak azért kértem a hivatalos álláspontot, hogy más cikkekben is tudjam javítani. Egyelőre számomra nem derült ki, hogy a földrajzi Európát nézzük vagy a kulturálist. A mostani cikket én úgy értelmezem, hogy lehetséges a Kaukázustól délebbre is földrajzi határt rakni, de nekem a vitából az derült ki, hogy másik földrajzi határra csak 1, esetleg 2 északabbi lehetőség jöhet szóba. Azt is szeretném még tisztázni, hogy a kaukázusi országok Európához való tartozásának vizsgálatánál a földrajzi határt vesszük figyelembe vagy mást?--Bencoke ^vita 2016. február 29., 18:52 (CET)

Szerintem túlságosan belepörögtél a különböző Európa-fogalmak ellentmondásaiba, miközben nem "földrajzi" meg "más" Európákról van szó, hanem általában arról, hogy Európa határát különböző helyekre teszik az irodalomban. Nem lesz olyan "hivatalos megoldás" a számodra, aminek alapján úthengerként végig mehetnél a Wikipédián, és "kijavíthatnád" a "hibákat".

Fogadd el, hogy enciklopédiát írni azt is jelenti, hogy a különböző álláspontok párhuzamosan jelennek meg.

Ennek a problémának a kifejtése azonban továbbra sem ide tartozik, hanem az Európa cikkbe, illetve annak vitalapjára.

– Peyerk ^vita 2016. február 29., 19:16 (CET)

És mégis mi értelme lenne, hogy most belekezdünk egy másik helyen a vitába, megvárjuk, hogy egyesek rátaláljanak és nem pedig itt folytatjuk, ahová már egy csomó forrás be lett linkelve és azért rá is néznek néhányan? Az teljesen természetes, hogy párhuzamosan jelenjenek meg különböző álláspontok, de kinek van olyan álláspontja, hogy a Kaukázustól délre is van földrajzi határ? Vagy ha azt mondjuk, hogy nem fontos földrajzinak lennie egy határnak, akkor elvetjük azt, amit te is kiemeltél, hogy csakis a földrajzi a lényeges?--Bencoke ^vita 2016. február 29., 19:31 (CET)

Mégsem, te nem elmelted ki, más volt, aki lényegesnek tatotta, hogy itt a földrajzi határról van szó.--Bencoke ^vita 2016. február 29., 20:14 (CET)

Az az értelme, hogy ott a helye, oda tartozik, tehát akit érdekel, az megtalálja. Éppen annak nincs értelme, hogy sokadik kérés ellenére itt próbálod tovább dagasztani ezt. A magam részéről mindenesetre lezártam a témát, ezt a cikket szerintem megfelelő állapotba hoztam, amit nem vitat senki. (Úgy látom, te se.) : – Peyerk ^vita 2016. március 1., 19:15 (CET)

Azért ha jól tudom nem te vagy az úristen, akinek a többszöri kérését magamra nézve kötelezőnek kell tartanom. Nem vitatom a jelenlegi állapotát a cikknek, csak tudni akartam, hogy mi a hivatalos álláspont, de nem tudtam meg.--Bencoke ^vita 2016. március 1., 20:52 (CET)

Én pont annyira nem vagyok atyaúristen, mint te. A különbség csak annyi, hogy ilyesmit én nem hoztam fel, eszembe se jutott Baromi fárasztó, hogy láthatóan egyetlen szót se értettél meg mindabból, amit leírtam, viszont ezt nem vagy képes észrevenni. Nincs hivatalos álláspont, és nem is lesz.

Én megértettem ezt, de attól még szerintem nincs így. Ha azt mondom, hogy Európa határa a Tisza, akkor sem lesz Románia egyes felosztások szerint Ázsia része. Tehát valamilyen szinten van hivatalos álláspont.– Bencoke ^vita 2016. március 5., 21:10 (CET)

Egy az alábbihoz hasonló álláspontra vagyok kíváncsi.

Európa határát nem lehet egyértelműen megállapítani, a Don és Törökország között vannak az alternatív határok, méghozzá 12 darab, és az összes egyenrangú, így például nem lehet Grúzia Európai területére használható számadatot mondani.– Bencoke ^vita 2016. március 5., 22:07 (CET)

Mitől lesz egy földrajzi felosztás hivatalos? Mivel nincs olyan szerv, hatóság, intézmény, aki ilyesmiről rendelkezhet, nem létezhet hivatalos felosztás sem. Elméletek léteznek, amik közül egyik sem hivatalosabb a másiknál. – BáthoryPéter ^vita 2016. március 6., 01:18 (CET)

Most én a Wikipédia hivatalos álláspontjára gondolok, amit nekem követnem kell.– Bencoke ^vita 2016. március 6., 01:24 (CET)

Olyan se lesz. Akár érted, akár nem. – Peyerk ^vita 2016. március 8., 17:25 (CET)

Akkor ne válaszolj, ha ennyire nehezedre esik. A Wikipédián van elég hülyeség, ezen már nem fog múlni.– Bencoke ^vita 2016. március 8., 21:33 (CET)

Ha úgy vesszük, van erről a Wikipédiának álláspontja. Nem is akármilyen, a Wikipédia három alappillérének egyike, ami minden szerkesztő számára követendő, ő a Wikipédia:Semleges nézőpont nevű irányelv. A jelenlegi kérdésben hivatalos álláspontként így rendelkezik: „minden cikket semleges nézőpontból, objektíven kell megírni, minden szignifikáns álláspont kellő szintű bemutatásával, elfogultság nélkül”. Természetesen az álláspontját bővebben is kifejti, olvasd el bátran! – BáthoryPéter ^vita 2016. március 8., 22:47 (CET)

Amit hol betartanak, hol nem. Mármint a régi szerkesztők. Apród ^vita 2016. március 8., 23:04 (CET)