ויקיפדיה:רשימת ערכים במחלוקת/:ישיבת תורת החיים

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

<ישיבת תורת החיים

• תאריך תחילת ההצבעה: 12:32, 26 במרץ 2024 (IST)
• תאריך סיום ההצבעה: 13:31, 2 באפריל 2024 (IDT)

הקדמה

מספר עורכים תמכו בהוספת פיסקה נרחבת בנוגע לרוח הישיבה הכוללת אספקטים מוזיקליים של בוגרי הישיבה בתמיכת ראשי הישיבה. התוספת המוזיקלית כללה שמות כותבי השירים והזמרים וכן שמות השירים שלהם והרקע לכתיבתם.

עורכים אחרים טענו שניתן לציין שרוח הישיבה מעודדת התבטאות בשירה וזימרה אך אזכור שמות המשוררים/זמרים (שלאף אחד מהם אין ערך בוויקיפדיה) וכן שיריהם (שגם להם אין ערכים) אינו קשור לערך על הישיבה וכן שזהו תקדים מאחר שבערכים של בתי ספר ומוסדות חינוך אחרים אין רמת פירוט כזו.

מאחר שיש פה עניין עקרוני לכן מצאנו לנכון לבחון מה דעת הקהילה בנושא הצגת פירוט נרחב של הישגי התלמידים בערך על מוסד חינוכי. Danny Gershoni ⁃ שיחה 15:27, 17 במרץ 2024 (IST)

יכול להיות שיש דרך האמצע, לציין את דוגמאות הבוגרים ללא שמות השירים, כך: "ראש הישיבה תומך ומעודד את תלמידיו לבטא את עצמם בשירה וביצירה ומתוך כך מספר בוגרי הישיבה כתבו והלחינו שירים בהשראת רוח הישיבה. בהם בניו של ראש הישיבה דביר והראל טל, גיא קהלני ומשה דדון, פנחס דולינסקי, מרדכי אזולאי ושמעון בר יוחאי." ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 22:25, 17 במרץ 2024 (IST)

@Nizzan Cohen הייתי תומך בגרסה זו לו היו לה מקורות.
אני לא חושב שיש עורך שחושב ברצינות להכניס את כל התוספת ההזויה של דרגון, הדבר דומה לעריכה שתוסיף בערך על קול תורה את רשימת עבודות המחקר של הפרופסורים שלמדו במקום. אייל • שיחה 22:51, 17 במרץ 2024 (IST)

אני מודה שלא הייתה לי הסבלנות לעיין ולברור מבין שלל המקורות שמובאות באפשרות מספר 1. אבל אני מניח שניתן לשלב בפסקה הזו מקורות על בסיס מה שמוצע שם. ניצן צבי כהן ⁃ שיחה 00:14, 18 במרץ 2024 (IST)

יש שם מקורות לכך שהשיר קיים, לא שזו מסורת בישיבה. אייל • שיחה 08:34, 18 במרץ 2024 (IST)

ניצן צבי כהן. כמעט כל מוסד חינוכי בישראל מטפח רוח אומנותית בעזרת מגמות אומנות, מקהלות בית ספריות, להקות מוזיקליות ווקליות ועוד. אין טעם להתחיל לציין בכל בית ספר את התלמידים השותפים להתארגנויות אלו. וכמובן יש את בתי הספר למוזיקה ואומנות כמו רימון, תלמה ילין ועוד שגידלו מאות זמרים והכללת זמרים אלו תהייה לא פרופורצינלית לערכי בתי הספר. Danny Gershoni ⁃ שיחה 21:12, 18 במרץ 2024 (IST)

ההצבעה לא תתחיל לפני שבן הצד השני יסביר את דעתו, יש לתייגו. אייל • שיחה 09:45, 19 במרץ 2024 (IST)

@דרגון? אייל • שיחה 12:07, 22 במרץ 2024 (IST)

אנסה להסביר מדוע לדעתי כן שייך להביא בערך יותר פירוט של היוצרים והיצירות, אם כי בגירסא המצומצת של גיל הפיזיקאי-

1. דרכה של הישיבה היא הקשבה לנפש היוצרת ותמיכה של ראש הישיבה ביצירת שירים. והשירים נוצרו ממש מתוך לימוד התורה בישיבה. זה דבר שאינו מקובל בעולם הישיבות ויש בו אלמנט חדשני שיש לציינו עם כמה דוגמאות.
2. יש שיר שנוצר לאחר טרגדיה של מוות פתאומי של תלמיד נשוי בישיבה ונכתב לזכרו על ידי 2 תלמידים בישיבה. וראש הישיבה עצמו מוקלט שר בשיר. הטרגדיה בישיבה פורסמה ברשת והסעירה את הישיבה.
3. השירים שצוינו של היוצר הראל טל, השתתפו ושרים בהם עשרות תלמידים מהישיבה, הן בשירה והן בקליפ. כך שזו ממש יצירות של תלמידי הישיבה.
4. השיר של דביר טל- דביר הוא רב מרכזי מאוד בישיבה, והשיר יצא לאחר הירצחו של נחמן מורדוף. שלמד בישיבה.

לסיכום, לא מדובר במשהו צדדי בפעילות הישיבה, אלא אלמנט דומיננטי בפעילותה. ולכן כן ויקיפדי ומוצדק לא לייצר לכך ערכים נפרדים אלא להביא בערך המרכזי.

ישיבה גבוהה היא לא בית ספר, לא ישיבה תיכונית ולא דומה לכך. ישיבה גבוהה לא מקבילה כלל לבית ספר שהבאו אלא היא מוסד לימודי שונה במהותו שבו רוב היום ככולו עוסקים בלימוד גמרא.

ולפיכך האספקט של עיסוק במוזיקה הוא חדשני לחלוטין וראוי לציון ולדוגמאות אנציקלופדיות. מכל הנימוקים שכתבתי.

בפרט שהשירים הופקו על ידי תלמידי הישיבה ונכתבו לזכר של תלמידים שנרצחו או מתו בפתאומיות.

דרגון ⁃ שיחה 12:54, 22 במרץ 2024 (IST)

מש:דרגון אתה יכול לקצר בהתאם את הניסוח שלך המובא למטה? אייל • שיחה 13:11, 22 במרץ 2024 (IST)

מש:דרגון. עומד כרגע להצבעה הנוסח המקיף שמחקתי לפני מספר ימים. האם אתה מביא אותו להצבעה כמות שהוא או ברצונך להציע נוסח אחר ? Danny Gershoni ⁃ שיחה 13:31, 22 במרץ 2024 (IST)

אם אסכים לפשרה שכתב כאן למעלה @Nizzan Cohen זה יחסוך את ההצבעה מבחינתכם?

משהו כמו זה (כמובן עם מקורות לשירים):

ראש הישיבה תומך ומעודד את תלמידיו לבטא את עצמם בשירה וביצירה ומתוך כך מספר בוגרי הישיבה כתבו והלחינו שירים בהשראת רוח הישיבה. בהם בניו של ראש הישיבה הרב דביר והראל טל, גיא קהלני ומשה דדון, פנחס דולינסקי, מרדכי אזולאי ושמעון בר יוחאי. דרגון ⁃ שיחה 14:59, 22 במרץ 2024 (IST)

בהמשך להצעה, כן מציע שיהיה ציון קצר ונקודתי לשירים בהם תלמידי הישיבה עצמם השתתפו:

"בשירים מסויימים אף הוקלטו והשתתפו רבים מתלמידי הישיבה. כמו בקליפ של הפיוט "עוקד והנעקד" שהוציא הראל טל ובו השתתפו תלמידי הישיבה הגבוהה. וכן בשיר "ותן בנו" שיצא שיתוף תלמידי הישיבה לצעירים במהלך מלחמת חרבות ברזל." דרגון ⁃ שיחה 15:04, 22 במרץ 2024 (IST)

דרגון. אני מתנגד לכל אזכור של שמות זמרים ושירים. תגדיר את הניסוח/ניסוחים שאתה מציע ברשימת העמדות. Danny Gershoni ⁃ שיחה 20:31, 22 במרץ 2024 (IST)

@Danny Gershoni אחרי שהוא קיצר את הניסוח, לא כדאי לוותר על ההצבעה? אייל • שיחה 19:51, 23 במרץ 2024 (IST)

הצעה לנוסח מקוצר:

ראש הישיבה תומך ומעודד את תלמידיו לבטא את עצמם בשירה וביצירה ומתוך כך מספר בוגרי הישיבה כתבו והלחינו שירים בהשראת רוח הישיבה. בהם בניו של ראש הישיבה הרב דביר והראל טל, גיא קהלני ומשה דדון, פנחס דולינסקי, מרדכי אזולאי ושמעון בר יוחאי.

בשירים מסויימים אף הוקלטו והשתתפו רבים מתלמידי הישיבה. כמו בקליפ של הפיוט "עוקד והנעקד" שהוציא הראל טל ובו השתתפו תלמידי הישיבה הגבוהה. וכן בשיר "ותן בנו" שיצא שיתוף תלמידי הישיבה לצעירים במהלך מלחמת חרבות ברזל. דרגון ⁃ שיחה 21:32, 23 במרץ 2024 (IST)

העניין העקרוני פה הוא איזכור שמות תלמידי ישיבה ושירים לכן אני מתנגד להכללתם בערך. הישיבה הזו היא לא המוסד היחיד שמטפח אומנות ואמנות בקרב תלמידיו ולא ראיתי ערך של מוסד חינוכי שמביא פירוט בכזו רזולוציה. Danny Gershoni ⁃ שיחה 22:41, 23 במרץ 2024 (IST)

מה אתה חושב על הטענה שהיא חריגה בנוף הישיבתי? אייל • שיחה 22:44, 23 במרץ 2024 (IST)

כמו שציינתי אין לי בעייה להזכיר את נושא המוזיקה ומקומה בחיי הישיבה. שמות של זמרים ושיריהם לא. שים לב שמחר מתחילים להצביע אז כדאי להחליט מה הנוסח העומד פה להצבעה Danny Gershoni ⁃ שיחה 08:44, 24 במרץ 2024 (IST)

מצטרף לעמדתו של דני גרשוני. ניתן להזכיר בקצרה את הגישה המעניינת, ואולי הייחודית, של ראש הישיבה למוזיקה - אך אין סיבה להזכיר שמות של זמרים ושירים. יוצא דופן אחד, אולי ואני לא סגור על זה, יכול להיות שיתוף הפעולה עם הראל טל, שאותו יתכן שיש טעם להזכיר. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - "אין לי צורך בהיפותזה הזאת" - 06:10, 25 במרץ 2024 (IST)

@אני חושב שניתן להגיע להסכמה בלי הצבעה. אייל • שיחה 13:34, 25 במרץ 2024 (IST)

הי אייל. כמו שציינתי אני לא מקבל נוסח (גם אם מצומצם) שכולל שמות של זמרים (ושירים). Danny Gershoni ⁃ שיחה 14:59, 25 במרץ 2024 (IST)

@דרגון אתה הולך על זה להצבעה בה רוב הסיכויים שלא תצליח? אייל • שיחה 20:24, 25 במרץ 2024 (IST)

קיצרתי מאוד את הנוסח כך שנראה לי צודק ללכת על זה להצבעה.

מה גם שנימקתי היטב את גירסתי המועדפת. דרגון ⁃ שיחה 21:32, 25 במרץ 2024 (IST)

@דרגון אם תביא מקור האומר שבישיבה יש דגש למוזיקה זה יוסיף מאוד לסיכויים לקבלת ההצעה. אייל • שיחה 22:43, 25 במרץ 2024 (IST)

תודה @אייל על ההמלצה. מצרף את המקור הזה גם לנוסח להצעתי. והנה משפט קצר מהמאמר של ראש הישיבה "המפתח להתמודדות ולהתייחסות בכל המצבים הוא הכנת הלב לפני ה’, שירה וזמרה"

https://talchaim.org.il/mital-hashamaim-276/ דרגון ⁃ שיחה 13:17, 26 במרץ 2024 (IST)

והנה החלק השני של השיחה שהעביר ראש הישיבה בישיבה:

https://talchaim.org.il/mital-hashamaim-278/ דרגון ⁃ שיחה 13:17, 26 במרץ 2024 (IST)

דיונים קודמים

שיחה:ישיבת תורת החיים#פירוט שירים של בוגרי מוסד לימודי

המשך הדיון

עמדת הצד הראשון - הצגת פיסקה מורחבת

על ידי משתמש:דרגון - נא לעדכן

שירים מבית היוצר של הישיבה
ראש הישיבה תומך ומעודד את תלמידיו לבטא את עצמם בשירה וביצירה ומתוך כך מספר בוגרי הישיבה כתבו והלחינו שירים בהשראת רוח הישיבה. בהם בניו של ראש הישיבה הרב דביר והראל טל, גיא קהלני ומשה דדון, פנחס דולינסקי, מרדכי אזולאי ושמעון בר יוחאי. בשירים מסויימים אף הוקלטו והשתתפו רבים מתלמידי הישיבה. כמו בקליפ של הפיוט "עוקד והנעקד" שהוציא הראל טל ובו השתתפו תלמידי הישיבה הגבוהה. וכן בשיר "ותן בנו" שיצא בשיתוף תלמידי הישיבה לצעירים במהלך מלחמת חרבות ברזל.

עמדת הצד השני - הצגת מידע מצומצם (ללא שמות)

שירים מבית היוצר של הישיבה
ראש הישיבה תומך ומעודד את תלמידיו לבטא את עצמם בשירה וביצירה ומתוך כך מספר בוגרי הישיבה כתבו והלחינו שירים בהשראת רוח הישיבה.

הסבר לעמדה: בתי ספר רבים מעודדים תלמידים לפתח כישרונות יצירה ואמנות דרך חוגים, מגמות, להקות, מקהלות וכו'. פירוט הזמרים, האמנים, המשוררים (והפסלים, הציירים, הרקדנים וכו') שיצאו מאותו בית ספר מיותר ואינו קשור ישירות לבית הספר. יש כאן הצבעה שהיא החלטה תקדימית. Danny Gershoni ⁃ שיחה 12:42, 26 במרץ 2024 (IST)

@Danny Gershoni יש מקור לשורה זו? אייל • שיחה 12:44, 26 במרץ 2024 (IST)

אייל. מקור למה ? לזה שבתי ספר מטפחים אמנות ויצירה ? ראה כאן, כאן, כאן, כאן, כאן ועוד. לזה שזה תקדים ? אז בדקתי ערכים של מספר בתי ספר ולא מצאתי איזכור לשמות בוגרים זמרים ושיריהם Danny Gershoni ⁃ שיחה 13:15, 26 במרץ 2024 (IST)

התכוונתי מקור לכך שבישיבה מעודדים מוזיקה, דרגון הביא מקור.
שאלה נוספת, אתה מודע לעובדה שבעולם הישיבות זה דבר חריג? אייל • שיחה 13:29, 26 במרץ 2024 (IST)

אייל. המחלוקת היא לא אם יש לציין את עידוד העיסוק במוזיקה ע"י הישיבה (על זה הסכמנו) אלא על הפירוט של שמות בוגרים ושמות שיריהם. אגב האם יש לך מקור למשפט "בעולם הישיבות זה דבר חריג" ? (לא שזה משנה משהו לגבי הערך הזה). Danny Gershoni ⁃ שיחה 13:40, 26 במרץ 2024 (IST)

פחות חשוב השמות, יותר חשוב התיאורים, והקישורים שיש. אלב מה שכרע הושאר לחלוטין לא מספיק בשביל לתת את המינימום הדרוש בשביל להבין את הנושא. eman • שיחה • ♥ 22:38, 2 באפריל 2024 (IDT)

הצבעה

על פי מדיניות ההצבעה, רשאים להצביע משתמשים שנרשמו לפחות 30 ימים לפני פתיחת ההצבעה, ביצעו לפחות 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ואינם עורכים בתשלום.

לפי מדיניות הצבעת מחלוקת, אין להצביע לפני פתיחת ההצבעה ואין לפתוח את ההצבעה עד אשר חלפו 72 שעות מהצגת טיעוני הצדדים. בהתאם להוראות בדבר מלחמת עריכה אין להוסיף או לגרוע מאפשרויות ההצבעה שסוכמו על ידי הצדדים ללא הסכמתם, אלא אם כן הבורר אישר את השינוי.

אפשרות א' – התייחסות מורחבת ל"שירים מבית היוצר של הישיבה" שכוללת גם הצהרה על השירה כחלק מרוח הישיבה וכן שמות של חלק מכותבי שירים וזמרים בוגרי הישיבה ושמות שירים

1. א מר נוסטלגיה🥇 14:51, 26 במרץ 2024 (IST).
2. א דרגון ⁃ שיחה 11:03, 27 במרץ 2024 (IST)
3. א חושב שחושב ⁃ שיחה 11:59, 27 במרץ 2024 (IST)
4. א גיל פרידמן - פיסיקאי ⁃ שיחה 15:36, 27 במרץ 2024 (IST)
5. לאחר התלבטות וקריאת ההסברים, ולאחר שהסתכלתי בעוד ערכים מתחום החינוך, אני נוטה לחשוב שלא יקרה אסון אם נקל ולא נחמיר לגבי כמה פרטים נוספים בערך שאין חולק לגבי אמינותם Viki.coo ⁃ שיחה 19:35, 27 במרץ 2024 (IST)
6. א הימן האזרחי • שיחה • י"ט באדר ב' ה'תשפ"ד • 16:40, 29 במרץ 2024 (IDT)
7. בורה בורה ⁃ שיחה 04:01, 1 באפריל 2024 (IDT)
8. (הצבעה לאחר סגירת הקלפיות) אני לא מפסיק להשתאות מהרצון של ויקיפדים למנוע מידע מהקוראים. eman • שיחה • ♥ 22:36, 2 באפריל 2024 (IDT)

אפשרות ב' – התייחסות מצומצמת ל"שירים מבית היוצר של הישיבה" שכוללת רק הצהרה על השירה כחלק מרוח הישיבה

1. ב. שאלה עקרונית שמשפיעה על כלל הערכים של מוסדות חינוך Danny Gershoni ⁃ שיחה 12:35, 26 במרץ 2024 (IST)

   ממש לא שאלה עקרונית שמשפיעה. אייל • שיחה 12:41, 26 במרץ 2024 (IST)

2. ב אייל • שיחה 13:45, 26 במרץ 2024 (IST)
3. ב Ronavni ⁃ שיחה 13:45, 26 במרץ 2024 (IST)
4. ב Sofiblum ⁃ שיחה 13:54, 26 במרץ 2024 (IST)
5. ב יואב ר. - שיחה - 14:02, 26 במרץ 2024 (IST)
6. ב NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 14:06, 26 במרץ 2024 (IST)
7. ב Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:42, 26 במרץ 2024 (IST)
8. ב אמא של 🎗 השתתפו במיזם הוספת תמונות לערכי נשים ישראליות 15:04, 26 במרץ 2024 (IST)
9. ב Eladti ⁃ שיחה 07:42, 27 במרץ 2024 (IST)
10. ב Hila Livne ⁃ שיחה 09:14, 27 במרץ 2024 (IST)
11. גם זה מיותר. איש עיטי - הבה נשיחה 15:40, 27 במרץ 2024 (IST)
12. AMI LEER AMI LEER ⁃ שיחה 16:43, 27 במרץ 2024 (IST)
13. TsviDeer ⁃ שיחה 19:00, 28 במרץ 2024 (IST)
14. אוצול ⁃ שיחה 00:01, 29 במרץ 2024 (IST)
15. בברכה, לבלוב • 📜 • בתגובתך, נא תייגני • כ"א באדר ב' ה'תשפ"ד 00:41, 31 במרץ 2024 (IDT)
16. Ldorfman • שיחה 03:24, 31 במרץ 2024 (IDT)
17. Guycn2 - שיחה 🎗️ 03:55, 1 באפריל 2024 (IDT)

תוצאות ההצבעה

• באפשרות א' (המורחבת) תמכו 7 עורכים (העורך השמיני שהצביע עשה זאת לאחר המועד החוקי)
• באפשרות ב' (המצומצמת) בחרו 17 עורכים

אפשרות ב' נבחרה.

כל המצביעים היו בעלי זכות הצבעה. Danny Gershoni ⁃ שיחה 23:57, 2 באפריל 2024 (IDT)