Discussion Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide

Redirection

J'ai supprimé la redirection conformément à Wikipédia:Le_Bistro/23_août_2019#Aide_des_PàS --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2019 à 09:44 (CEST)

Que faut-il prendre en compte ?

Bonjour,

La consultation de quelques PAS ces derniers jours me donne l'impression que tous les contributeurs n'ont pas la même vision de ce qu'il faut faire. En effet, certaines argumentations de vote donnent l'impression qu'on considère l'article en PAS dans son état actuel ; d'autres essaient de prendre en compte son potentiel (ce qu'il peut devenir, si il peut être amélioré).

Qu'en est-il exactement ?

Cdt SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 11:38 (CEST)

Normalement, il y a consensus à ce sujet. Nulle part dans WP:CAA, on ne fait référence à l'état de l'article, et au contraire on n'arrête pas d'y faire référence aux sources existantes à l'extérieur de l'article. Il y a souvent un flou en PàS, non pas que les participants ne sont pas d'accord avec ce consensus, mais c'est leur manière d'exprimer que l'article n'a pas de sources même à l'extérieur, ou que c'est un indice suffisant à leur yeux qu'il n'y a pas de sources à l'extérieur. C'est vrai que c'est un peu frustrant, mais déjà que les PàS sont peu fréquentées, si on obligeait chaque participant à rechercher des sources, il y en aurait encore moins. Je pense que c'est non pas de la paresse, mais une facilité "pour aller vite" d'extrapoler l'existence des sources à l'extérieur à partir des sources présentes dans l'article.

Il y a un autre point d'extrapolation que je suppute, qui peut se défendre, qui est de se dire : "attention, cet article mène volontiers à des TI, c'est ce que l'on constate, et dans ce cas les sources existantes doivent être particulièrement fortes pour contrôler cet article et je ne vois rien de tel dans l'article". Par exemple dans Discussion:Alain Guélis/Suppression c'est ce qui se passe à mon avis.

A mon avis, on ne pourra jamais obliger les participants à rechercher des sources etc.. (sous peine de désertion totale), et je pense que la situation n'est pas significative que les personnes en question rejettent le consensus. Mais cela n'empêche pas de rappeler ce principe dans la page d'aide, même si cela ne mène à aucune obligation. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2019 à 15:28 (CEST)

J'ai en effet ressenti plusieurs fois, à la lecture, que ce n'était peut-être qu'une mauvaise formulation, concernant les sources. Mais pas toujours. On ne peut par ailleurs pas obliger un contributeur à chercher des sources, cela n'est pas traçable, encore plus si les sources n'existent pas. En tous cas, indiquer la recherche préalable de sources extérieures me semble en effet indispensable dans l'aide. Et le clôturant pourrait avoir pour obligation de faire cette recherche, et ensuite de faire le tri parmi les votes. D'où peut-être le fait que les clôturants soient élus pour cela. Ca serait davantage rigoureux.

D'autre part, que penser de "Page de communication simplement avec une liste de trophées". Sur une PAS en cours, j'espère que cela ne sera pas comptabilisé (ou il faut m'expliquer pourquoi). SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 15:44 (CEST)

PS : désolé pour le désordre. Mais l'existence de sources n'est pas non plus totalement suffisante pour estimer le "potentiel" d'un article. Et là on tombe sur le problème d'articles liés à une actualité récente type Mouvement des Gilets jaunes. J'ai lu quelque part (désolé pour l'imprécision, avis de contributeurs) que sans ces articles WP n'existerait plus. Retour à la question "quelle encyclopédie ?".SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 16:00 (CEST)

Je ne sais pas si j'ai trop écouté Jean-Christophe, mais je trouve que quand tu disais (JC) qu'il ne fallait pas chercher la complication, et se référer aux principes et aux sources, tu avais bien raison. Je paraphrase et je dis, SRLVR (rha, j'ai l'impression de parler à D2R2 quand j'écris ton petit nom), restons simples : les PàS sont régies par des principes sains, restons-y, c'est juste que les gens ne les suivent pas, c'est tout. Bon alors, que faire? Mon avis pour un univers comme Wikipédia, c'est que, à condition que les principes de départ soient bons, tu peux changer seulement toi-même, et pas les autres. Tu peux 1) soit donner l'exemple et pas mal de gens de bonne volonté (la majorité) vont te suivre, parce qu'ils sentent que tu as raison et que tu leur donnes une structure ou 2) passer faire du contrôle de temps à autre, râler et argumenter quand tu vois que les gens font n'importe quoi, et donner l'impression aux farfelus du coin et aux quelques malfaisants insidieux qui éventuellement passeraient qu'ils ne peuvent plus faire tout ce qu'ils veulent. C'est pour ça que j'ai recommandé de se fixer à soi-même une légère corvée d'intervention dans les PàS--Dil (discuter) 24 août 2019 à 16:54 (CEST)

 Dilwenor46 : ce doit être mon côté "robot" qui me fait penser qu'il faut inciter les contributeurs  ; sinon je suis assez d'accord avec ton analyse. Pas forcément avec tes deux solutions. Compter sur la bonne volonté et l'exemplarité, le rappel aux règles sans sanction ? Depuis combien de temps Wp fr existe ? Il faut trouver une façon de faire participer aux PAS, mais aussi à leur contrôle (principe de séparation des pouvoirs). SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 17:02 (CEST)

Je ne vois pas du tout comment tu peux envisager une sanction (donc un blocage) pour quelqu'un qui ferait le genre de truc qu'on voit dans les PàS : dire qu'il n'y a pas de source alors qu'il y en a, ne pas argumenter, être désagréable voire insultant avec la personne quand elle est le sujet de l'article, etc. Tout simplement parce que tout cela n'est pas grave du tout ! Oui, ça fait dysfonctionner les PàS, mais bon c'est pas non plus l'Apocalypse.--Dil (discuter) 24 août 2019 à 17:07 (CEST)

Plus il y aura de participants en PàS, plus les mauvaises pratiques vont se diluer dans la masse et s'équilibrer (car les mauvaises pratiques sont des deux côtés). Envisager contraintes et sanctions va à l'inverse de cet objectif. Mais il faudrait réorienter la discussion sur : que modifie-t-on/ajoute-t-on dans cette page d'aide. Une discussion sur les PàS en général aurait du coup plus sa place sur Discussion Wikipédia:Pages à supprimer ou le Bistro. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2019 à 17:10 (CEST)

(conflit d'édition)  Dilwenor46 : Ne rien faire contre cela (principe WP:FOI), mais "s'assurer" qu'un tel avis n'est pas pris en compte, d'où mes remarques sur le rôle des clôturants. Et obliger à participer aux PAS, ce qui AMHA ne peut avoir que des effets bénéfiques. D'où un gros rôle de tri des avis, et une reconnaissance du rôle des clôturants... SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 17:14 (CEST)

 Jean-Christophe BENOIST : : une certitude absolue ou un postulat: "Envisager contraintes et sanctions va à l'inverse de cet objectif" ? SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 17:17 (CEST)

Bon sens, logique et expérience. Pas certitude absolue bien sûr. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2019 à 17:18 (CEST)

Depuis que WP fr et les PAS existent, rien n'a été fait pour motiver les contributeurs à s'y engager ? Je suis désolé, je pose des questions basiques, je n'ai pas l'expérience personnelle de l'histoire de WP et en lire toutes les traces est abyssal. SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 17:21 (CEST)

Si, par exemple la section "Suivi des débats d'admissibilité" dans le Bistro de tous les jours, mais qui est à peine visible depuis que le contenu a été déporté dans une page annexe. Le sujet revient régulièrement, mais le problème n'est vraiment pas simple. Il n'y a pas de solution miracle mais à mon humble avis il faudrait que l'atmosphère soit plus respirable sur les PàS, et notamment arrêter de venir se plaindre au Bistro ou dans les PdD sur tel ou tel avis ou clôture (je ne vise personne). On devrait accepter stoïquement les avis, même s'ils sont limite admissible/motivés, ce qui n'empêche pas de discuter poliment. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2019 à 17:29 (CEST)

Je me rends bien compte que le problème n'est pas simple, et il n'a sans doute pas de solution (depuis le temps et supposés les esprits au moins largement supérieurs au moins qui l'ont étudié, aucune flagornerie) mais je cherche des choses pragmatiques pour faire mieux. "Accepter stoïquement" ne m'en semble pas une, il faut selon moi responsabiliser, ce qui a un impact sur quoi faire figurer sur cette page SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 17:35 (CEST)

Modifs possibles sur la page d'aide

Pardon, je crée une nouvelle section pour que ce soit plus clair. Comme je l'ai dit déjà, presque tout est dit redit sur cette page d'aide, c'est juste que les gens ne la suivent pas, ne l'ont pas lue, ou ne veulent pas la respecter parce que la page à supprimer les heurte ou au contraire parce qu'ils sont scandalisés qu'elle soit proposée à la suppression. Mais voyons quand même :
D'abord, il faudrait que cette page d'aide soit accessible lisiblement, mais ça, apparemment, c'est fait aujourd'hui.
Point intéressant : la page rappelle que c'est au proposant de chercher des sources. Il le fait pratiquement toujours, mais, il me semble, de manière automatique, et quand je regarde la formulation des requêtes, parfois elle est aberrante. Donc, recommander que les requêtes soient bien claires sur les moteurs de recherche, et bien pertinentes.
La page rappelle bien que les avis doivent être argumentés.
Que ce soit bien clair pour tout le monde que ce n'est pas un vote, tout en étant un vote, mais en ne l'étant pas. Non, je blague : que le rapport pour/contre compte, mais qu'il n'est pas le seul, et que ça va être la responsabilité du clôturant (je réfléchis sur la question de son élection, je ne sais pas, j'aime bien aussi cette possibilité ouverte à tous).
Sur une nouvelle demande de suppression pour les mêmes motifs, là aussi c'est bien précisé dans la page que non, ça on fait pas. Peut-être dire que la demande de suppression pourrait être invalidée?
D'accord aussi sur le fait d'essayer de rendre l'atmosphère respirable : plus se plaindre sur le bistro (mais sur la discussion de la page d'aide).
Voilà, pas grand-chose d'autre à dire, la page est très bien, faut juste la suivre, quoi.--Dil (discuter) 24 août 2019 à 18:42 (CEST)

Hello, en effet la page est très bien rédigée, et tu livres il me semble une bonne analyse des motifs de dysfonctionnement. Tout cela n'est pour moi qu'une réflexion en construction, mais me renvoie vers la responsabilité des clôturants, à protéger, légitimer et analyser. SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 19:00 (CEST)

Proposition de modifs dans la page :

Dans "comment proposer la suppression d'une page?" : rappeler à la fin "5) N'oubliez pas qu'en tant que proposant à la suppression, vous devez d'abord rechercher des sources centrées qui, si elles sont présentes, rendront plus faible votre proposition, l'autre critère de notabilité étant le caractère encyclopédique du sujet."

Dans "déroulement" rappeler que la procédure mélange des votes et un essai de consensus par la discussion.

Dans "procédures clôture", rappeler au clôturant qu'il ne doit pas tenir compte des votes non motivés sérieusement.

Quelque part, faire un résumé des actions à prendre côté proposant, côté votant, côté clôturant, comme un readme dans une procédure de traitement de données, par exemple.--Dil (discuter) 24 août 2019 à 20:31 (CEST)

Reprenant ton texte, je suggère :

Dans "comment proposer la suppression d'une page?" : rappeler à la fin "5) "N'oubliez pas qu'en tant que proposant à la suppression, vous devez avoir recherché l'existence de sources suffisantes pour justifier l'existence de l'article, et réfléchi préalablement au caractère encyclopédique de l'article".

Dans "déroulement" rappeler que la procédure mélange des votes et un essai de consensus par la discussion.--> "La procédure ne se limite pas à un vote. Le clôturant doit estimer si un consensus existe, et s'il constate que ce n'est pas le cas, doit clôre la procédure en conservation." Faut-il un nombre minimum de votants' ?

Dans "procédures clôture", rappeler au clôturant qu'il ne doit pas tenir compte des votes non motivés sérieusement, et le justifier.

Le résumé des actions à prendre pourrait se faire dans "dicussions", peut-être à structurer ?

Ne faudrait-il pas distinguer plus clairement, dans la page d'aide, les parties "proposant", "intervenant" et "clôturant" ? SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 21:00 (CEST)

• Le 5) est un rappel de WP:AVANT donc pourquoi pas. La formulation est un peu bizarre car on demande instamment à qqun de faire qqchose "qui rendra plus faible sa proposition"; ce n'est pas très appétant. Je propose quelque-chose de plus concis et consensuel genre 5) Le proposant devrait s'assurer qu'il n'existe pas de sources fiables sur le sujet, indépendamment de celles utilisées ou non dans l'article (voir WP:AVANT).
• Le second point parle du clôturant, donc ce n'est pas dans "déroulement". Ce que tu as écrit est déjà écrit là où cela doit être, dans Wikipédia:Pages_à_supprimer/Aide#Procédures_de_clôture. En revanche, l'accent mis sur la discussion et non le vote suggéré par Dil a disparu. ça c'est consensuel (même si peu appliqué, tout le monde est d'accord que cela ne devrait pas être des votes.. je n'ai jamais vu qqun défendre les votes)
• Le troisième point n'est pas consensuel à ma connaissance. Dans un premier temps, on ne devrait améliorer cette page que sur des choses consensuelles. Sinon, on arrive vite à une situation de blocage si on ne procède pas pas à pas, avec méthode et prudence. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 août 2019 à 22:22 (CEST)

Désolé si je me trompe, mais je prends la réponse pour moi ("l'accent mis sur la discussion et non le vote suggéré par Dil a disparu"). Pour le premier point, tu passes au conditionnel, je préfererais rester à l'indicatif, sinon la formulation est bonne.

OK pour la version de DIL pour le second point.

Pour le 3ème ("le justifier"), OK pour la prudence. Où (désolé pour mon ignorance) lance-t-on une discussion pour débattre de la justification de la prise en compte des avis sur les PAS ? Ou plus généralement sur le statut, la mission des clôturants ?

Et tout cela est bien mais ne changera fondamentalement rien SRLVR (discuter) 24 août 2019 à 22:39 (CEST)

Voir discussion en cours sur Wikipédia:Le_Bistro/20_août_2019#Suppression_articles (voir la fin) pour justifier le conditionnel de 5)... --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 août 2019 à 10:34 (CEST)

Optimiste, hein? Mais il n'est pas nécessaire d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer, disait quelqu'un dans le temps. OK, je suis d'accord avec vous deux pour les deux premiers points et de réserver les désagréabletés du troisième pour les jours où je serai de mauvais poil et que j'interviendrai sur les PàS. J'essaierai un brouillon des trois readme des proposant, votant, clôturant demain sauf si vous pensez que ce n'est pas la peine (moi j'en aurais besoin si j'étais à leur place, mais bon, je ne suis pas un champion de vitesse dans la compréhension des choses).--Dil (discuter) 25 août 2019 à 00:34 (CEST)

Du tout, juste considérer la discussion sur le changement de nom du FN . On fait quoi ? SRLVR (discuter) 27 août 2019 à 22:01 (CEST)

Encore une discussion sur la valeur normative de cette page

Bonjour, pour info : Wikipédia:Le Bistro/28 octobre 2019#Quelle est la valeur de « Wikipédia:Pages à supprimer/Aide » ?. Cordialement, --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 octobre 2019 à 12:03 (CET)

Question relative au proposant d'une PàS

Bonjour à tous. Comme on peut voir sur cette page, le proposant qui est une IP a moins de 50 contributions. J'ai fait valoir cet aspect et il m'a été répondu, à juste titre, qu'il n'est écrit nulle part qu'il faut avoir au moins 50 contributions pour proposer une PàS. Il me semble que cette recommandation (ou aide comme on veut) devrait être complétée en ce sens sur cet aspect (avoir au moins 50 contributions pour proposer une PàS).Roland45 (discuter) 8 mai 2020 à 08:44 (CEST)

Bonjour,

Quel problème pose le fait qu'une IP ouvre une PàS ? S'il existe sans doute des cas où une IP ouvre une PàS alors qu'il ne faudrait pas (erreur de jugement, IP d'un contributeur établi qui veut se cacher, IP d'un bloqué, etc.), est-ce que cela se produit souvent ? Si une procédure est abusive, elle n'aboutira pas et il sera même envisageable d'annuler la PàS pour les cas les plus flagrants. Si les IP ne sont pas autorisées à participer à une PàS (ou plus exactement si leur avis n'est pas pris en compte), c'est pour éviter les « bourrages d'urne », problème qui ne se pose pas lorsqu'une IP ouvre une PàS.

Par principe, Wikipédia est ouverte aux contributions de tous, y compris aux utilisateurs non enregistrés qui contribuent donc sous IP. Sauf raison particulière (du type risque de « bourrage d'urne »), il n'y a pas de raison, je pense, de restreindre les contributions des IP, y compris pour l'ouverture des PàS.

O.Taris (discuter) 8 mai 2020 à 09:49 (CEST)

C'est une question de cohérence. Il n'y a pas de raison qu'on impose un seuil pour émettre un avis et pas pour la proposition. Car proposer une PàS, c'est déjà un avis, le proposant, en général, la propose dans l'idée que l'article doit être supprimé.Roland45 (discuter) 8 mai 2020 à 11:49 (CEST)

Régulièrement des PàS sont ouvertes avec neutralité : « Cette demande est effectuée dans le cadre de la maintenance de la catégorie admissibilité à vérifier, en effet un bandeau d'admissibilité est posé sur cet article depuis … et il est dommage de garder, etc. » ; ou encore lorsqu'un administrateur ouvre une PàS à la suite d'une restauration de page. Et il me semble que quand un contributeur doté d'un compte Wikipédia ouvre une PàS en ayant un avis, il donne son avis dans la section ad hoc. Je ne crois pas avoir vu lors des clôtures de PàS la proposition de suppression comptée dans les avis si le proposant n'avait pas exprimé d'avis dans la section « Avis ». Donc, si une IP ouvre une PàS, l'avis de l'IP n'est normalement pas pris en comte, seuls les avis des utilisateurs avec un compte ayant moins de 50 contributions sont pris en compte. Le problème de l'avis d'une IP n'est pas a priori la qualité de son avis mais seulement le risque de « bourrage d'urne ». Donc, non, je ne vois pas de problème à ce qu'une IP ouvre une PàS. O.Taris (discuter) 8 mai 2020 à 22:01 (CEST)

pages supprimées à rétablir

Est-il possible de recréer sur de nouvelles bases une page qui a été antérieurement supprimée ? Et si oui dans quel délai après la suppression ?--Eleanne (discuter) 25 septembre 2020 à 21:44 (CEST)

Oui. Pour le délai, ça dépend. Et cela dépend aussi de la façon dont la page a été supprimée, à la suite d'une PàS ou sur la simple décision d'une administrateur qui aurait directement procédé à une suppression immédiate.

D'abord, le cas des PàS. Les décisions en PàS sont des décisions communautaires qu'il convient de respecter, même si la PàS n'a recueilli les avis que d'un petit nombre de contributeurs.

Je vois deux raisons de remettre en cause une telle décision :

• la plus rare, c'est de se dire que le point de vue de la communauté peut avoir changé avec le temps mais évidemment, dans cas, il faut attendre généralement plusieurs années pour que cela puisse se justifier et il faut que la non admissibilité ne soit pas une évidence ;
• les causes qui ont conduit la communauté à décider de la suppression pourraient ne plus être valables en raisons de nouveaux éléments que la communauté ne connaissait pas lors de la PàS, cela peut être dû par exemple à l'apparition depuis de nouvelles sources sur le sujet de l'article.

Et bien sûr, il peut y avoir une combinaison des deux raisons.

L'usage sur Wikipédia, lorsqu'on veut recréer un article supprimé en PàS est généralement de commencer par faire une demande de restauration de page qui si elle est acceptée, conduit généralement à une réouverture du débat en PàS. Dans certains cas il vous est possible de recréer directement l'article sur les nouvelles bases dont vous parlez mais, si l'admissibilité de la page recréee n'est pas évidente, vous vous exposez à une suppression immédiate par un administrateur de l'article recréé (critère G4) voire à être mal vu si vous donnez l'impression d'abuser (par exemple si la suppression a eu lieu il n'y a que trois mois et que le seul élément nouveau est une information secondaire publiée par une obscure feuille de choux).

Dans le cas d'une simple suppression immédiate, c'est un peu comme dans le cas d'une PàS, mais la recréation de l'article devrait être plus souple car la suppression n'a pas été validée par une décision communautaire (il n'y a pas eu de PàS). Certains recommandent tout de même de passer par une demande de restauration de page. Outre l'aspect procédural, l'intérêt d'une restauration de page est aussi de récupérer les travail déjà réalisé par d'autres contributeurs et de ne pas repartir de zéro.

Mais l'essentiel pour recréer un article supprimé est bien de repartir sur de nouvelles bases, pas forcément de nouvelles bases concernant la rédaction de l'article mais de nouvelles bases sur la démonstration de l'admissibilité de l'article, c'est à dire, pour l'essentiel, l'existence de nouvelles sources de qualité.

O.Taris (discuter) 26 septembre 2020 à 10:34 (CEST)

Discussions et Avis

Bonjour à tous. Ce message pour vous demander un avis quant à l'amélioration possible des pages de discussions ouvertes lors d'une proposition de PàS.

Une telle PDD de proposition de PàS est organisée en deux parties : la première titrée « Discussions » où il est clairement expliqué que Toutes les discussions vont ci-dessous., et une seconde partie titrée « Avis » où chacun exprime son avis.

Quinze ans d'expérience de ces PDD m'ont montré que le débat était beacoupmieux agencé et facile à conclure lorsque les participants à la PDD faisaient l'effort de discuter dans la partie « Dscussions » et non pas dans la partie « Avis », ce qui arrive malheureusement. Cela est très désagréable en particulier lorsque le proposant (voire un compère) vient systématiquement critiquer l'avis émis dans le cas d'un avis en conservation.

Ne pourrait-on pas remplacer la phrase actuelle Toutes les discussions vont ci-dessous.

par celle-ci (ou qqch du genre) : Cette page des discussion est organisée en deux parties : la première pour les discussions Toutes les discussions vont ci-dessous., la seconde « Avis » où chacun exprime simplement son avis, sans discuter des avis précédemment émis.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 décembre 2020 à 23:00 (CET)

Bonjour,

Je n'ai sans doute pas la même expérience que toi ni la même perception. Trop souvent la partie discussion discute un peu dans le vide et les avis donnés en dessous sont assez indépendants de cette discussion. Au contraire, les échanges sous les avis permettent, je trouve, de mieux comprendre les arguments de chacun et peuvent faire évoluer les avis comme on peut l'attendre d'une discussion. C'est vrai, il arrive que quelques contributeurs un peu lourds (je ne m'exclus pas complètement) se mettent à commenter chaque avis, parfois avec toujours la même remarque, ce qui devient alors pénible. Cependant, c'est parfois dans la seule section des avis qu'on voit un début de discussion et, souvent, c'est dans cette section que je trouve les échanges les plus utiles. On ne discute pas toujours assez en PàS, ce serait dommage de perdre les discussions associées aux avis.

O.Taris (discuter) 20 décembre 2020 à 00:03 (CET)

Bonjour O.Taris et merci d'avoir pris le temps de t'exprimer. Je me suis fait mal comprendre sans doute et je te rassure, je suis d'accord avec toi, ces discussions sont utiles et permettent de progresser dans l'interprétation des jugements, voire de changer d'avis. C'est du reste ce qui vient de m'arriver dans cette page de discussion qui est bien rédigée. Dans cette page, les discussions c'est en haut, pas mélangées aux avis. C'est ce que je voulais exprimer. Je le pratique et je peux dire que c'est très efficace. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 20 décembre 2020 à 14:55 (CET)

Peut-être que je ne suis pas d'assez près les PàS ces derniers temps et que mon avis perd ainsi en pertinence. Mais je pense que les discussions au milieu des avis ne sont pas si gênantes et même sont bénéfiques. Une trop forte structuration me parait contre productive en bridant les discussions. À partir du moment où les avis doivent être argumentés, pourquoi ne pas discuter de ces arguments à l'endroit où ils sont, c'est à dire dans la section « avis » ? Pourquoi argumenter à deux endroits différents ? O.Taris (discuter) 20 décembre 2020 à 20:21 (CET)

 Neutre Je pense pour ma part que le problème ne réside pas ici mais sur l'interdiction (à créer) qui devrait être faite aux IP de lancer des PàS, et l'obligation faite à tout le monde d'insérer un bandeau d'admissibilité à vérifier durant au moins 15 jours avant de lancer une PàS. A part ça, la proposition d'AntonyB est intéressante. --Éric Messel ^{(Déposer un message)} 28 décembre 2020 à 19:52 (CET)

Pour fort que les discussions soient uniquement localisé dans le paragraphe dédié et que les avis ne soient plus systématiquement "attaqués" ! Et Pour fort l'interdiction (à créer) qui devrait être faite aux IP de lancer des PàS et Pour fort l'obligation faite à tout le monde d'insérer un bandeau d'admissibilité à vérifier durant au moins 15 jours et Pour fort la création de pages intercalaires pédagogiques explicatives de la procédure en suppression comme pour demander une restauration de pages.--Dupacifique (discuter) 11 janvier 2021 à 18:51 (CET)

Problème dans une phrase

"Avant de proposer un article à la suppression parce que sa vérifiabilité ou sa notoriété est faible, il est recommandé de voir s'il est possible d’intégrer son contenu dans un article plus général. Si cela a été oublié, il est possible de le faire pendant la PàS (ou après si la page est conservée)." ou "Avant de proposer un article à la suppression parce que sa vérifiabilité ou sa notoriété est faible, il est recommandé de voir s'il est possible d’intégrer son contenu dans un article plus général. Si cela a été oublié, il est recommandé de le faire pendant ou après la PàS" On ne peut pas fusionner du contenu provenant d'une page supprimée après coup puisque... ce contenu a été supprimé! - Boréal (:-D) 11 janvier 2021 à 17:10 (CET)

Bonjour cette recommandation du 24 décembre 2008 à 22:54 n'a jamais posé de problème en 13 ans et n'en pose toujours pas sauf que vous voulez modifier cette phrase pour vous permettre de dire qu'il serait interdit après coup de fusionner le contenu d'un article (contenant) supprimé! C'est vouloir faire du Wikipédia:Vandalisme destructeur car par exemple le scindage d'un article principale empêcherait la re-fusion de l'article détaillé si celui ci (contenant) n'était pas admissible (son contenu le restant puisque vérifiant évidemment toujours les principes fondateurs de Wikipédia mais non suffisant pour rendre son article détaillé admissible ! Exemple concret en court ici Discussion:Théorie de la décision dans l'incertain/Suppression; modifier la recommandation comme vous le suggère utilisateur:Boréal reviendrait à Wikipédia:Vandalisme destructeur de 14 398 octets de contenant en cas de cloture en suppression (comme ici un chapitre ; un chapitre ; un chapitre ; un chapitre).--Dupacifique (discuter) 11 janvier 2021 à 18:28 (CET)

Tout d'abord, du calme avec votre expression "vandalisme destructeur". Toute cette discussion n'a rien à voir avec un quelconque interdit. C'est simple: il est absurde de dire qu'il est possible, ou donc recommandé, de prendre le contenu d'un article supprimé (une fois qu'il l'a été) et de l'introduire dans un article admissible plus général. L'article a été supprimé, et son contenu n'est donc plus disponible pour une fusion ou une intégration dans un autre article. Personne ne dit qu'il n'est pas souhaitable, si c'est possible, qu'un contenu, par exemple peu admissible par lui-même, soit intégré dans un article plus global. C'est souvent une bonne chose. Ce n'est juste pas possible une fois l'article supprimé. Quand bien même je considère que l'ancien contenu de Association étudiante du Collège de Sherbrooke, sur lequel j'avais travaillé, pourrait être avantageusement repris dans Cégep de Sherbrooke, ça m'est impossible de le faire: ni ce contenu, ni sa paternité (nécessaire pour respecter la licence) ne m'est plus accessible depuis la suppression de l'article. Ça ne peut donc se faire après la suppression, c'est qui est l'objet de la discussion. - Boréal (:-D) 11 janvier 2021 à 19:46 (CET)

Boréal a tout dit. Apollinaire93 (discuter) 11 janvier 2021 à 20:31 (CET)

Boréal a donc très mal intitulé cette section Problème dans une phrase qui pourtant est bien une phrase problématique que lui même à réediter à la suite d'une phrase légèrement absurde d'Apollinaire93 alors que cette phrase est totalement correcte et très juste depuis plus de 13 ans dans la wikipédia francophone pour ce qui est l'objet de la discussion./--Dupacifique (discuter) 12 janvier 2021 à 10:18 (CET)

Dupacifique, vous savez, rien n'est immuable sur Wikipédia et ce n'est pas parce quelque chose est améliorable depuis 13 ans qu'il ne faudrait pas l'améliorer. Dans le cas présent, effectivement la phrase est bancale et il est difficile de reprendre des éléments d'une page une fois qu'elle a été supprimée. Peut-être que cela a été écrit comme cela parce que l'auteur de la phrase pensait aux PàS qui se concluaient par une fusion ? Cela pourrait être une explication. En plus répéter « il est recommandé » est un peu lourd. Cependant, concernant la proposition de modification d'Apollinaire93 et Boréal, si la page est conservée à l'issue de la PàS, je pense que cela n'a pas beaucoup de sens d'intégrer son contenu dans un autre article, en tout cas il n'y a pas de raison de le recommander. Autre chose, quand je relie la phrase, elle est bancale pour une autre raison : si on veut supprimer une page parce que sa vérifiabilité est faible, on risque d'avoir peu d'éléments vérifiables à intégrer à une autre page. Je propose donc la reformulation suivante :

« Avant de proposer un article à la suppression parce que sa notoriété est faible, il est recommandé de voir s'il est possible d’intégrer son contenu dans un article plus général. Si cela a été oublié, cette vérification est à faire avant l'éventuelle suppression de la page à l'issue de la PàS. »

O.Taris (discuter) 13 janvier 2021 à 00:40 (CET)

Merci à O.Taris, je suis d'accord avec la proposition. - Boréal (:-D) 13 janvier 2021 à 15:19 (CET)

Merci à de faire sa proposition au bon endroit cad le paragraphe juste avant Discussion_Wikipédia:Pages_à_supprimer/Aide#Discussions_et_Avis où effectivement il serait grand temps d'améliorer les demandes de suppressions en faisant comme cela à été le cas pour améliorer les demandes de restauration et comme vous dites rien n'est immuable sur Wikipédia et ce n'est pas parce quelque chose est améliorable depuis 13 ans qu'il ne faudrait pas l'améliorer, alors oui je suis d'accord avec vous pour rajouter une page intercalaire demandant de ne pas oublier de vérifier s'il est possible d’intégrer son contenu dans un article plus général.--Dupacifique (discuter) 13 janvier 2021 à 18:17 (CET)

Apollinaire93, un avis sur ma proposition ? O.Taris (discuter) 17 janvier 2021 à 11:17 (CET)

 O.Taris : Oui c'est très bien. Bonne journée. Apollinaire93 (discuter) 17 janvier 2021 à 11:51 (CET)

---

Bonjour @O.Taris. Je me permets d'intervenir en approuvant ta proposition. Compte tenu des différentes propositions faites dernièrement, je vais faire une proposition de mises à jour groupées pour cette page d'aide. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 janvier 2021 à 11:50 (CET)

J'ai déjà fait cette modification, rien n'empêchera de la retoucher si besoin dans le cadre d'une mise à jour plus globale. O.Taris (discuter) 17 janvier 2021 à 12:26 (CET)

Merci @O.Taris. AntonyB (discuter) 17 janvier 2021 à 12:35 (CET)

Aucun problème dans une recommandation et procédure simple à suivre sans problème

En fait Boréal (et surement Apollinaire93 aussi) exprime une toute autre ignorance! Non le contenu n'est jamais "supprimé" ce terme est impropre, dans notre cas on devrait plutôt écrire non accessible à la lecture par les non administrateur ce qui serait un peu long et fastidieux je le reconnais alors on écrit "supprimé" d'où les incompréhensions. Et oui il est très facile de suivre la procédure (souvent méconnue malheureusement) pour obtenir une copie de la page supprimée, vous pouvez faire une demande auprès d'un administrateur qui la placera dans votre brouillon afin de procéder à sa fusion comme recommandé sur la wikipédia francophone même si malheureusement cette recommandation usuelle et communément accepté depuis plus de 13 ans est très peu utilisé (sans doute du fait de sa méconnaissance)... Bref depuis 13 ans il n'y a aucun problème sauf à essayer dans créer un là où il n'y en a pas.--Dupacifique (discuter) 12 janvier 2021 à 10:44 (CET)

C'est plutôt drôle de dire que que je ne sais pas comment Wikipédia fonctionne... alors que je suis là depuis plus de 15 ans et que j'ai été admin pendant plusieurs années. Bien sûr que les admins ont accès aux textes supprimés. Mais cette fonction 1) n'est pas accessible au commun des mortels 2) les admins n'ont pas de prérogatives éditoriales alors ce n'est pas à eux de se servir de leurs outils pour intégrer du texte supprimé dans un autre article 3) Certes, on peut demander aux admins les textes, mais ce n'est généralement pas pour que l'article soit simplement recréés ailleurs (c'est généralement pour que quelqu'un puisse recevoir un texte qu'il a écrit, par simple courtoisie) 4) Recevoir juste le texte ne donne pas le crédit des auteurs qui doit venir avec, pour ça il faut une restauration de l'article en page brouillon qu'il faut au minimum retravailler (lorsqu'un article est supprimé, il y a parfois de raisons); ensuite il faut intégrer par fusion le contenu dans l'article cible, ainsi que l'historique, ce qui n'est pas simple et "brise" généralement la chronologie des diffs. Bref, faire croire qu'il est recommandé de reprendre un texte supprimé après la suppression c'est au minimum un leurre: il n'y a rien de recommandable là-dedans. - Boréal (:-D) 12 janvier 2021 à 15:30 (CET)

Votre exemple est parfait, Cégep_de_Sherbrooke#Association_étudiante regardez on constate qu'il y a maintenant un maigre paragraphe qui ne contient pas votre travail et je comprends que vous le regrettiez vu que n'étant plus administrateur vous avez perdu le privilège de pouvoir y accéder pour le lire! L'Aide:Redirection#Raisons_techniques nous rassure bien En cas de fusion de deux articles, l'article supprimé pointe généralement vers l'article conservé. Il n'y a donc pas a craindre qu'une redirection ne sois pas une suppression de l'article supprimé! Avec le recul aujourd'hui on ne peut que trouver plutôt triste que Cégep de Sherbrooke soit privé de vos contributions depuis le 12 décembre 2006 à 09:10, vous demandez a Utilisateur:Gdgourou de vous copier sur votre brouillon ou je le fais moi-même pour rendre aux lecteurs de la wikipédia francophone son contenu manquant? --Dupacifique (discuter) 13 janvier 2021 à 19:28 (CET)

Avis / Vote

Bonjour à tous. Je viens évoquer un sujet qui me préoccupe car je consulte les propositions de PàS depuis de nombreuses années.

La seconde section a pour titre « Avis » et non pas « Votes ». C'est ce qui m'avait été expliqué dans le détail par un ancien (ce devait être il y a une dizaine d'années) alors que j'avais employé le mot « vote ». J'ai alors compris (et cela me semble tout à fait judicieux) que dans un avis, on doit donner un argument pour la conservation ou la suppression (ce qui est clairement expliqué dans la page d'aide) et ensuite on doit compter les arguments et non pas les votes.

Exemple : qqn donne un argument pour la conservation puis 7 contributeurs donnent le même avis (c'est-à-dire le même argument, ce qui arrive souvent à la suite des appels aux amis). En revanche, quatre contributeurs donnent des arguments pour la suppression, ces quatre arguments tous différents et tous valables.

En conclusion : 1 argument pour la conservation et 4 pour la suppression. L'article devrait donc être supprimé.

Et bien souvent, le mot avis est considéré comme vote et — subrepticement — cette proposition de PàS s'est transformée en sondage.

Ce message pour dire que dans la page d'aide, on mélange allégrement les mots « avis » et « votes » alors que ce n'est pas la même chose. Àmha, une mise en cohérence s'impose. Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 janvier 2021 à 12:02 (CET)

Je ne vois d'intérêt de changer le fonctionnement actuel. Certes c'est donc un peu hybride et ça penche au final plus vers le vote, mais je crains que si on dise d'emblée "c'est un vote", beaucoup de personnes ne se donnent plus la peine d'indiquer quoi que ce soit. Et une suppression de page mérite mieux qu'un simple vote pour/contre sans arguments. Apollinaire93 (discuter) 17 janvier 2021 à 12:09 (CET)

Merci @Apollinaire93 mais moi, je reste sur le mot « Avis » (comme c'est écrit noir sur blanc dans les PDD des propositions de PàS), et non pas le mot « Votes » comme c'est écrit ici et là dans la page d'aide. Bien cordialement. AntonyB (discuter) 17 janvier 2021 à 12:33 (CET)

Je ne vois pas bien où est écrit « vote » dans la page d'aide, je le vois seulement à l'endroit où on parle de la prise de décision de 2006. Si c'est ça, on ne peut pas modifier la citation de la prise de décision qui, à l'époque, avait utilisé mot « vote ». Pour le reste, il me semble que la page d'aide utilise le mot « avis ». Et effectivement la principale différence que je vois entre ces deux mots, c'est que l'avis implique un minimum d'argumentation en plus du choix entre conserver et supprimer.

Je ne suis pas tellement d’accord avec la différence que tu décris entre le décompte d'avis et celui de votes, tu dis que s'il y a sept avis identiques, ils comptent pour un. Une telle façon de compter les avis conduirait à une conclusion absurde de certaines PàS. Par exemple à propos d'un article sur une technique agricole :

• un premier avis en conservation argumenterait qu'un livre a été écrit sur cette technique et qu'il y a aussi trois articles de presse (avec toutes les caractéristiques requises) consacrés à cette technique ;
• six autres avis diraient « en accord avec le premier avis » pour la conservation ;
• quatre avis en suppression seraient présentés :
  1. « Le sujet ne me plaît pas »,
  2. « Hors critère des joueurs de football »,
  3. « On a supprimé mon article, alors je m'exprime en suppression dans toutes les PàS »,
  4. « Il y a trop de chats sur Wikipédia ».

Dans cet exemple, il serait absurde de supprimer l'article.

Je pense qu'éviter le terme « vote » est simplement destiné à ne pas laisser entendre « un contributeur = une voix » quelle que soit l'argumentation présentée. Ma conception personnelle (donc pas forcément largement partagée sur Wikipédia) est qu'il faut faire un comptage des avis mais en attribuant une certaine pondération à ces avis en fonction de la qualité de l'argument soutenu (la personne qui décompte les avis peut ne pas être d'accord avec un argument tout en reconnaissant que l'argument est défendable).

O.Taris (discuter) 17 janvier 2021 à 19:23 (CET)

Pour un avis n'est pas un vote et cela à une importance pour la clôture car souvent on confond la majorité et le consensus. Un consensus est un accord des volontés sans aucune opposition formelle. Le consensus se distingue de l'unanimité qui met en évidence la volonté manifeste de tous les membres dans l'accord. Un consensus caractérise l'existence parmi les membres d'un groupe d'un accord général (tacite ou manifeste), positif et unanime pouvant permettre de prendre une décision ou d'agir ensemble sans vote préalable ou délibération particulière. Le consensus peut parfois être contraire à la majorité en tant que résultat. Dans ton exemple En conclusion : 1 argument pour la conservation et 4 pour la suppression. L'article devrait donc être supprimé. tu comprends 1 votes contre 4 donc la majorité l'emporte alors que si l'argument exprimé est une opposition formelle l'article doit être conserver. autrement dit un simple  Conservation immédiate empeche tout consensus pour la suppression et aucun cloturant ne devrait cloturer autrement que par une conservation si il comprenait ceci. Un autre mot pose problème c'est SUPPRESSION en fait on ne supprime rien du tout, la preuve on peut restaurer ce qui n'était en fait que non accessible à la lecture aux contributeurs n'ayant pas le statut administrateur. --Dupacifique (discuter) 17 janvier 2021 à 20:19 (CET)

Pour rappel Dupacifique , la notion de consensus est différente de l'unanimité et a été définie de façon précise, dans le contexte des PaS de Wikipedia, par une prise de décision de la communauté  : ne réinventons pas autre chose. Ou alors procédons en proposant une nouvelle prise de décision. Cordialement. --HenriDavel (discuter) 17 janvier 2021 à 20:41 (CET)

Comme dit plus haut rien n'est immuable sur Wikipédia et ce n'est pas parce quelque chose est améliorable qu'il ne faudrait pas l'améliorer. Dit autrement Tout peut être amélioré et il n’y a pas de version gravée dans le marbre à tout jamais sur wikipédia.--Dupacifique (discuter) 17 janvier 2021 à 21:02 (CET)

Bien sûr, pour autant, les décisions sont communautaires, et une prise de décision de la communauté est à respecter. --HenriDavel (discuter) 17 janvier 2021 à 21:19 (CET)

Vous parlez d'une prise de décision de la communauté sans la mettre en lien c'est celle la Wikipédia:Prise de décision/Vérification de consensus ?--Dupacifique (discuter) 18 janvier 2021 à 18:46 (CET)

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Merci @O.Taris mais je ne sais pas comment prendre ton commentaire. Il est bien évident pour moi que celui qui clôt la proposition de PàS ne prend en compte que les arguments en regard de la question posée. Si ici, il s'agit de savoir si la technique agricole objet de l'article est notoire, aucun des quatre arguments que tu cites ne sera pour lui recevable. C'est bien écrit dans la page d'aide : Les contributeurs de Wikipédia donnent ensuite leur avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, les liens sur les éléments pertinents étant les bienvenus.

Dommage en effet que la PdD de 2006 ait utilisé le mot « vote », mais tu as raison de constater que la page d'aide ne l'utilise pas, on peut s'en prévaloir. En quinze ans, les choses ont changé !

Cordialement. AntonyB (discuter) 17 janvier 2021 à 22:45 (CET)

C'est le problème de tous les exemples, c'est simple mais souvent cela ne va pas. Ce que je voulais dire c'est que :

• c'est pas parce qu'il y 4 avis dans un sens et 1 avis partagé par 7 autres contributeurs qu'il faut compter 4 avis contre 1 ;
• les avis identiques comptent chacun pour 1 avis, il faudrait donc compter 7 avis contre 4 ;
• mais il faut donner plus ou moins de poids à ces avis, ce poids pouvant être presque nul dans les exemples loufoques que j'ai donnés. Cela ne veut pas dire qu'il faut faire un calcul précis, juste regarder si la « qualité » des arguments contrebalance ou appuie le simple décompte « un contributeur = une voix ». Cependant, cette notion de pondération des avis est, je crois, plus mon point de vue qu'un point de vue largement partagé dans la communauté (il est tout de même largement considéré qu'il ne faut pas faire un simple comptage).

O.Taris (discuter) 18 janvier 2021 à 01:08 (CET)

Pour Comme O.Taris. - Boréal (:-D) 18 janvier 2021 à 16:39 (CET)

Bonjour  AntonyB, Apollinaire93 et O.Taris : illustration toute récente du problème concret sur Discussion:Route_nationale_2001_(Guadeloupe)/Suppression#Route_nationale_2001_(Guadeloupe). Qu'en pensez vous s'agit qu'en plus ayant vraisemblablement voter pour la suppression, l eproposant donne son avis en fusion en accord avec moi et l'avait d'ailleurs déjà bien exprimé dans sa requête comme la recommandation l'indique. Pour autant le cloturant ne comprend pas la différence entre son avis et son vote...--Dupacifique (discuter) 19 janvier 2021 à 18:55 (CET)

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Merci @Dupacifique du signalement. Pourtant @Bastoche* (que je notifie) fait généralement attention. Mais là c'est un cas d'école car le proposant émet un premier avis puis un second mais ne le signale pas clairement (bien qu'en relisant il ouvrait clairement cette conclusion dans son argumentation en introduction). Le clôturant aurait pu le voir.

Si on prend le temps de lire, on a :

• Bernard Botturi qui donne un avis peu argumenté pour « Supprimer » (j'attendais une meilleure argumentation que la recopie des termes du proposant) ;
• Dupacifique et Passoa15 qui donnent un avis correctement argumenté pour « Fusionner » ;
• La fée Charlotte qui écrit avoir le même avis que le proposant, mis sans argumentation, donc je ne sais pas comment interpréter cet avis.

En conclusion, on a un avis « Supprimer », deux avis « Fusionner » et un entre les deux ! La fusion me semble donc être l'issue recherchée.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 19 janvier 2021 à 22:51 (CET)

 AntonyB et Dupacifique : Bonsoir. Pour le coup, c'est toujours délicat de clore des PàS quand il n'y a pas un consensus clair. Surtout lorsqu'il n'est pas partagé entre : Conserver ou Supprimer (par exemple, s'il y a 2 avis en et 2 avis en , alors on conserve l'article en l'absence de consensus). Mais lorsque c'est partagé entre Supprimer ou Fusionner, là c'est plus compliqué.

En l'espèce, pour la RN 2001, j'ai noté 2 avis en  . et 2 avis en (même si j'ai indiqué Majorité d'avis pour la suppression par deux fois). Je suis ensuite allé voir la page en elle même, et en constatant sa faiblesse (tant au niveau de son contenu, que son sourçage), j'ai pris la décision de clore en suppression.

Je fais tout de même remarquer que si c'est moi qui clos la PàS, ce n'est pas moi qui supprime la page, mais un admin, qui, je pense, contrôle ce que j'ai fait...

Dans tous les cas, cette suppression ne me semble pas empêcher que mention soit faite dans la page désirée, qui plus est, cela permettra de chercher des sources pour appuyer les propos (et pas simplement copier-coller l'ancienne vers la nouvelle).

Si vraiment, tout cela ne vous convient pas, je peux faire une DRP pour clore cette PàS en fusion.

Cdt. -- Bastoche* ^\Discuter\ 19 janvier 2021 à 23:33 (CET)

AntonyB, je ne suis pas tout à fait d'accord avec ton évaluation de la qualité des arguments car l'argument pour la fusion se limitait à la recopie du contenu de l'intégralité l'article à l'exclusion de son bas de page (entre le car et la signature). O.Taris (discuter) 20 janvier 2021 à 00:26 (CET)

Dupacifique, comme dit AntonyB, l'avis du proposant n'était pas extrêmement clair, je comprends qu'il est plutôt pour la suppression mais se rallie à une fusion. C'est une page avec peu d'arguments, le clôturant a fait ce qu'il a pu. Une fusion reste envisageable encore aujourd'hui mais attention, il n'y a pas vraiment de source, la seule source de l'article était un wiki [1]. O.Taris (discuter) 20 janvier 2021 à 00:26 (CET)

Cela aura au moins permis au cloturant  Bastoche* : d'apprendre que un admin, qui, je pense, contrôle ce que j'ai fait... et bien non, il se contente de supprimer. D'où l'importance pour un cloturant de ne pas conclure en suppression dans le doute! Aide:Redirection, alors ne perseverons pas et Pour faire une DRP pour clore cette PàS en fusion.--Dupacifique (discuter) 28 janvier 2021 à 17:30 (CET)

La DRP n'est pas nécessaire je pense.

• Pour le contenu de l'article, vous l'avez puisque c'est que qui est dans votre argumentation dans la PàS (texte initial ede l'article : La '''route nationale 2001, est deux anciennes routes nationales françaises en [[Guadeloupe]] la RN2001 de [[Petit-Bourg]] fait 5 km en traversant le centre ville de Petit-Bourg. Elle a été renommé en RD33 suite au nouveau tracée de la [[Route nationale 1 (Guadeloupe)|RN 1]] La RN2001a traverse le centre ville de [[Capesterre-Belle-Eau]] en 3 km qui était l'ancien tracés de la [[Route nationale 1 (Guadeloupe)|RN 1]] avant 2004.);
• l'unique auteur significatif est Remy32, les autres contributeurs n'ont fait que de la wikification ;
• l'unique source, insuffisante selon moi, était celle-ci ;
• pour le crédit d'auteur, il suffit, je pense, de mentionner dans le commentaire de modification que le texte repris est de [[Utilisateur:Remy32|Remy32]] : vous faites deux modifications successives, une première pour insérer strictement le texte de Remy32 (avec dans le commentaire de modification le fait que c'est un texte de Remy32) puis une seconde dans la foulée pour adapter le texte à l'article où vous l'avez inséré.

Cependant, je doute qu'il soit pertinent de reprendre cette information dans Wikipédia si elle n'a pour source qu'un site participatif.

O.Taris (discuter) 29 janvier 2021 à 14:50 (CET)

Bonjour  Dupacifique : Je suis totalement d'accord avec @O.Taris. Cdt. -- Bastoche* ^\Discuter\ 29 janvier 2021 à 18:48 (CET)

Bonjour  Bastoche* : Sauf qu'en procédant ainsi (cad en cherchant tout les prétextes pour ne pas bien faire afin de ne pas défaire ce qui à mal été fait cf. perseverare diabolicum ) on ne respecte pas la licence ! La licence Creative Commons sous laquelle est publiée l'intégralité du contenu de Wikipédia impose que chaque contributeur à chaque article soit crédité de ses modifications. Lors de la fusion d’articles il est donc important de respecter le droit d'auteur des différents contributeurs. Par défaut, apposez soit le modèle {{Auteurs crédités après fusion}} en page de discussion, soit le modèle {{Crédit d'auteurs}} en bas de l'article final. Les bandeaux de crédit d'auteurs sont à utiliser lors de la fusion ou la scission d'article ayant eu un nombre important de modifications, qui rendraient difficilement lisible une fusion d'historique. Dans certains cas particuliers, il est possible de demander une fusion d'historique sur Wikipédia:demande de fusion d'historiques. La fusion d'historique regroupe les historiques des articles concernés ; elle a pour conséquence de mélanger les lignes d’historiques en les classant chronologiquement. Elle doit donc être réservée aux articles ayant des historiques qui ne se chevauchent pas ou peu. + Aide:Redirection  Bastoche* :--Dupacifique (discuter) 29 janvier 2021 à 19:04 (CET)

Wikipédia:Prise de décision/renommage de la « Wikipédia:Pages à supprimer » en « Wikipédia:Débat d’admissibilité »--Dupacifique (discuter) 10 février 2021 à 23:57 (CET)

Pour clore : 500 modifications dans l'espace principal, ou autopatrolled ?

Bonjour,

Cette clôture a mis en lumière une incohérence entre la présente page d'aide d'une part, et l'aide:Statuts des utilisateurs et le modèle:Instructions PàS2 d'autre part. Ici, il faut 500 contributions dans l'espace encyclopédique pour pouvoir clore. Sur l'aide:Statuts et le bandeau, il suffit d'être autopatrolled et donc d'avoir 500 contributions tous espaces confondus.

Peut-on aligner cette page d'aide sur les deux autres sources et entériner le critère autopatrolled ? @Baobabjm, @Bertrand Labévue et @Aymeric50800 pour info. --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 18:31 (CET) Précisions sur la procédure de clôture

On peut réouvrir la discussion si nécessaire mais il me semble que la dernière date de 2016 et avait conclu qu'il fallait être autopatrolled pour clore : Discussion Wikipédia:Pages à supprimer/Archive 11#Précisions sur la procédure de clôture. O.Taris (discuter) 21 mars 2021 à 20:22 (CET)

J'ai mis la page d'aide en cohérence mais rien n'interdit de rediscuter ce sujet si besoin. O.Taris (discuter) 21 mars 2021 à 20:29 (CET)

Parfait, merci. --l'Escogriffe (✉·✎) 21 mars 2021 à 21:09 (CET)

Pour mémoire, il y avait aussi eu cette discussion qui n'avait pas supprimé toute incohérence. O.Taris (discuter) 21 mars 2021 à 22:17 (CET)

Incohérence

Bonjour à tous. Je note une incohérence, source de discussions, que l'on pourrait corriger sans difficulté.

Ici, dans la page d'aide, je lis : Tout wikipédien disposant d'un compte créé depuis au moins 3 mois et ayant au moins 500 modifications à son actif (autopatrolled), même s’il n’est pas administrateur, peut clore une proposition dès lors que le consensus est trouvé, soit après une semaine, soit après prolongation (c’est un acte « éditorial » et non « administratif »)..

En haut de chaque PDD de DaD, je lis : un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition.

Mes remarques :

• ne pourrait-on pas avoir le même texte aux deux endroits ?
• l'expression n'ayant pas pris part au débat est sujette à interprétation. Signifie t-elle : « n'ayant pas émis d'avis conserver/supprimer/fusionner », ou bien « n'ayant pas émis d'avis sur les arguments cités par les uns et les autres » ou plus généralement « n'étant pas intervenu dans la page du débat » ?

Ma proposition : utiliser un seul texte qui pourrait être le suivant :

Tout wikipédien disposant d'un compte créé depuis au moins 3 mois et ayant au moins 500 modifications à son actif (autopatrolled) et n'ayant pas pris part au débat en émettant un avis conserver/supprimer/fusionner, même s’il n’est pas administrateur, peut clore une proposition dès lors que le consensus est trouvé, soit après une semaine, soit après prolongation (c’est un acte « éditorial » et non « administratif »).

Qu'en pensez-vous ?

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 4 septembre 2022 à 17:56 (CEST)

Déwikification des liens erronnés

Bonjour à tous, La procédure de suppression d'une page indique le point suivant:

• « Déwikifiez » les termes qui renvoient vers l’article supprimé (liens bleus qui deviennent rouges) à l’aide des pages liées.

Je suis tombé récemment sur quelques cas où une partie des liens supprimés ne concernaient pas le sujet de la page supprimée mais un homonyme. En fait, ces liens rouges ont été bleuis par erreur ou plus vraisemblablement par négligence à la création de la page (celle qui est supprimée). Mais la suppression de la page conduit à supprimer ces liens alors qu'ils n'auraient jamais dû l'être si la wikification avait été faite correctement a priori. Dans le dernier cas, j'ai voulu restaurer les liens rouges mais @HenriDavel m'a rétorqué que c'était la procédure. Logiquement, ces liens auraient dû être changés pour ne pas pointer sur la page fautive. Enfin bref, je m'interroge s'il ne faudrait pas un peu de magnanimité dans ce genre ce cas de figure. Je pense à plusieurs possibilités :

1. Laisser les liens rouges non pertinents puisque à la base, ils ne concernaient de toute manière pas l'article supprimé.
2. Renommer les liens rouges en [[Tartempion (bidule)|Tartempion]] comme cela aurait dû être fait à la création de la page Tartempion homonyme.
3. Supprimer tous les liens rouges puisqu'ils ont été bleuis et que c'est la procédure.

D'autres avis ? Sigma1498 (discuter) 27 octobre 2022 à 22:56 (CEST)

Bonjour Sigma1498 . HenriDavel (d · c · b) est un contributeur actif et très sérieux dans le domaine. Ta remarque est cependant judicieuse et d'ordre général. C'est quasiment tous les jours que — au hasard de mes lectures — je corrige des wikiliens erronés dans le cas d'homonymes. Lorsque je clos un débat d'admissibilité en suppression, je prends soin de gérer correctement les wikiliens concernés, c'est du cas par cas : je suis donc dans le cas de ta proposition n°1 car j'ai toujours considéré que la procédure était relative aux seuls wikiliens concernés par le sujet.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 28 octobre 2022 à 10:29 (CEST)

Merci pour ton avis. Bien évidemment, le plus simple est de créer la page homonyme pour écarter toute confusion. D'ailleurs cela peut rendre caduque ma deuxième solution vu que l'on a supprimé un homonyme. Par contre, ce que je trouve un peu dommage c'est que dans les listes de suivi, on a pas moyen de détecter les liens bleuis par erreur (les liens rouges déjà existants) et que l'on détecte uniquement la suppression desdits liens. --Sigma1498 (discuter) 29 octobre 2022 à 23:17 (CEST)

Méthodologie DDA. Rappel ? Problèmes actuels

Bonjour,

En tant que "jeunot" de retour sur Wikipédia, je me suis penché sur les DdA, leurs fonctionnements et ait effectué une analyse. De nombreuses problématiques sont soulevées, et celles-ci sont pourtant assez claires dans le guide des DdA, signifiant qu'en l'état actuel il y a quelques petits manquements qui ensemble provoquent de plus importants problèmes.

Préambule

Ce texte n'accuse ni ne cible qui que ce soit, merci de ne pas faire d'attaque personnelle en réponse à ceci. Je ne me donne aucune expertise du domaine. Je ne vais (pour l'instant) pas contre les décisions de DdA, cependant à la lecture de ce qui suit vous comprendrez qu'il risque d'y avoir de nombreuses demandes de restaurations légitimes, ce qui dédouble le travail.

Le point de départ est une question d'analyse et de compréhension qui m'amène à une conclusion assez inquiétante : à quoi bon ouvrir des DdA avec le traitement qui en est fait actuellement. Depuis un peu plus d'une semaine, je me penche et me suis inséré dans certains Dda très spécifiques afin de cibler les sujets de niche, délaissés, hors Europe, avec peu d'avis. Je n'ai pas réagis sur l'ensemble, j'en ai gardé à l'oeil quelques uns. L'objectif était d'identifier sur ces sujets :

• Combien d'intervenants naturels / combien d'intervenants liés / à la clôture
• Quel respect des recommandations des DdA sur l'ensemble du processus (de la pose du bandeau à la clôture)
• Quel degré de recherche active, d'argument et de débat

L'objectif de l'analyse est ensuite d'identifier :

• Les risques
• Les causes
• Les pistes de réflexion
• Les pistes de solution

Les habitués doivent déjà s'être fait un avis sur ce sujet, et je ne trouve pas normal que l'on n'en parle pas pour cesser le problème qui a lieu actuellement et depuis, peut-être, plusieurs mois / années.

Rappel des recommandations

Tout d'abord, rappelons qu'aux nombreuses normes et recommandations en matière d'admissibilité et de notoriété s'ajoutent également des recommandations propres au fonctionnement des DdA. Commençons par rappeler que via cette catégorie, vous retrouverez en théorie toutes les recommandations propres à l'admissibilité et la notoriété des articles. Il me parait indispensable de toujours associer les pages-cibles en rapport avec le sujet d'une DdA pour faciliter l'accès à la pertinence du débat.

Enfin, je pense utile de rappeler les points évoqués dans le volet de recommandation spécifique aux DdA et sur lesquels s'appuient cette analyse également. La page sur le consensus clair fournit également un bon rappel de certains points et, si elle est appliquée, rectifie la majorité des problèmes soulevés dans cette analyse. Voici un rappel succinct des points à prendre en compte si vous ne souhaitez pas les relire :

• Avant de poser un bandeau / proposer à la suppression : voir s'il est possible de le fusionner (alors pose du bandeau pages à fusionner), voir s'il s'agit de sources peu voir pas exploitées (bandeau à sourcer), diligence minimale de vérification de sources / notoriété (modifier la page ou présenter le résultat de recherche en discussion / commentaire de bandeau à sourcer)
• La SI s'applique pour les créations aberrantes principalement.
• Un article dont le contenu est mal traité, est pratiquement vide, peu sourcé, n'a pas sa place en DdA si la recherche préalable le rend pertinent.
• Le consensus est clair lorsqu'il y a débat et non simple vote, les décisions ne sont pas fondées sur le nombre de votants mais sur un système d'argument pour lesquels une prise en compte doit être faite (voir Wikipédia:Consensus), il est le résultat d'un débat où les avis doivent être motivés et où le nombre d'avis n'est qu'à titre indicatif. Le cas échéant, le compte des avis peut déterminer à hauteur de 66% pour établir un consensus.

Observations et constat

Note : vous comprendrez qu'avec le taux de participation faible, ces observations ne concernent que l'actualité et ne sont absolument pas représentatifs d'une tendance générale. Il faudrait une observation plus longue. Il y a évidemment des observations positives, mais ce n'est pas l'objet de l'analyse

Observations :

• Pose de bandeaux de DdA parfois en dehors des recommandations prévues, souvent effectué sans diligence minimale de vérifications de sources / notoriété. Une certaine "facilitation" de la pose du bandeau par l'usage, plus en accord avec les recommandations.

• Le nombre d'intervenant naturel très réguliers (c'est à dire les intervenant à régularité très forte, pratiquement présent sur chaque débat) est de 4 en moyenne. Les caractéristiques statistiques de leur intervention sont : un avis favorable à la suppression très supérieur au taux de suppression réel des DdA, un apport argumentatif mineur à inexistant (rappelons qu'il est impossible de démontrer l'inexistence de source), un apport au débat rare.
• Le nombre d'intervenant naturel réguliers (c'est à dire, plusieurs interventions sur la semaine, sans forte régularité sur les débats quotidiennement) est de 6 en moyenne. Les caractéristiques statistiques de leur intervention sont : un avis généralement favorable à la suppression, mais similaire au taux de suppression réel des DdA. Apport argumentatif plus pertinent et propension à la recherche active démontrée.
• Le nombre d'intervenants liés (c'est à dire, lié au sujet, occasionnel, concernés directement ou indirectement) possède une moyenne très basse, tout débat confondu (3) et varie en intervention brute de 0 à 15. La quantité de DdA sans intervenant lié est importante. Les caractéristiques statistiques de leur intervention sont : un avis plus souvent favorable à la conservation que le taux de suppression en clôture de DdA. Apport argumentatif important et propension à la recherche active. Cependant, cette portion représente un risque d'orientation du débat ressenti dans quelques débats durant la semaine, sans en retirer un échange cordial, argumenté et amenant à un consensus débattu.
• Nombre d'intervention à la clôture généralement inférieur à 7
• L'avis se fait généralement sur l'état actuel de l'article et non l'admissibilité du sujet
• Débat d'admissibilité en cas d'article avec plus de 7 intervenants. L'apport d'éventuelles preuves d'admissibilité est généralement débattu dans ce cas.
• Débat d'admissibilité en cas d'article avec moins de 7 intervenants. L'apport d'éventuelles preuves d'admissibilité est parfois débattu dans ce cas.
• Débat d'admissibilité en cas d'article avec moins de 4 intervenant. L'apport d'éventuelles preuves d'admissibilité est très rarement débattu (un cas observé seulement sur la semaine).
• La clôture d'un DdA se concentre généralement sur la comptabilisation des avis. Il n'est pas possible de déterminer si les arguments et preuves avancées sont prises en compte pour effectuer une clôture, cependant plusieurs cas de clôture en suppression possédant des preuves d'admissibilité démontrent soit une absence de prise en compte d'avis lors de la clôture, soit une absence d'avis présentant ces preuves, contrebalancé par des avis indiquant qu'il n'en existe pas.

Constat :

Un article correspondant à des caractéristiques excluantes (légèrement pointu, ébauché, de niche, qui n'est pas franco-centré ou européen, qui exploite des sources linguistiquement non francophones, dont le projet lié est en sommeil) partira avec un très lourd handicap favorable à la suppression, qu'importe si son sujet est admissible, à cause de l'observation 2. Pour être conservé, en cas d'admissibilité démontré, il faudra que les preuves apportées soit appuyées par trois personnes en moyennes (mais sa caractéristique excluante rend ce fait peu probable) ou par la lecture du clôturant en cas de recherche active effectuée.

En l'état actuel, plusieurs suppressions sont effectuées pour les causes suivantes :

• manque d'activité en dda (implication, aspect chronophage, quantité de travail)
• biais de groupe et handicap de suppression (les cas de dda où les premiers avis sont d'abord favorables à la conservation sont minoritaires)
• faible accessibilité des sources (frein linguistique), focale inadapté (état de l'article fr), manque ou absence de recherches ciblées (contraire à l'indication en bandeau de DdA)

Ces causes sont elles-mêmes étroitement liées à l'amaigrissement de la communauté impliquée dans les DdA pour différents sujets pointés ici et rappelés régulièrement comme marronnier. L'aspect chronophage du DdA est le frein principal.

Un petit chiffre, tant qu'à faire. Sur 48h de clôture de débat depuis ce jour, plus de la moitié (10/19) des suppressions relèvent des problèmes ci-dessus. La moitié de ces DdA (6) à problème auraient dû relever d'une PàF plutôt que d'un DdA chronophage (et ont été clôturée en suppression), certaines (2) auraient mérité un bandeau de DdA timé pour perfectionner l'acquisition des sources à cause de freins linguistiques (recherche effectuées à postériori, et admissibilité probable, suppression compréhensible en l'état de l'article), au moins une suppression est défendable en DRP (une seconde probablement) (2). Nous sommes donc sur une perte d'optimisation et de temps conséquente qui correspond à plus d'un tiers des débats (total de 28 débats clôturés).

Risques

• Perte de données potentiellement admissibles ou indirectement admissibles (à fusionner)
• Perte de temps collectif important
• Désengagement individuel progressif
• Amaigrissement de la méthode, faute d'engagement
• Augmentation de la charge de travail par amaigrissement de la méthode
• Perte de repère méthodologique stable (l'usage impalpable prime sur les règles et recommandations)

Piste de réflexion

Une liste de solution claire sera établie en dessous des points de réflexion

Concernant la pose du bandeau

La quantité de bandeaux apposés est la cause principale de l'aspect chronophage d'un DdA. Bien que l'usage ait simplifié cette méthode, est-on certain que le bénéfice-risque de cette simplification est avantageux ? Ne faudrait-il pas appliquer convenablement les recommandations afin de mieux cibler directement le type de maintenance nécessaire ? (une quinzaine de DdA de la semaine auraient pu être traité en PàF directement, par exemple, sauf qu'actuellement elles sont juste passées en suppression et donc perte encyclopédique). Cette prise de temps individuelle (par le poseur de bandeau) permet une importante réduction de temps collective et une redistribution plus efficiente des actions à entreprendre, ce qui évite également les éventuels passage en DRP également chronophages.

Une probable absence de première vérification d'admissibilité, en cas de pose de bandeau, est observée. Le temps est là encore la principale cause. Ne serait-il pas adapté de poser un bandeau de DdA avec timer dans ce genre de cas afin qu'un tiers s'y penche ?

Concernant le cadre méthodologique et son accessibilité

Il pourrait être utile de le rajouter au modèle de pose du bandeau afin que celui qui l'appose puisse plus facilement identifier les pages d'admissibilité / notoriété vers lesquelles rediriger.

Les recommandations sont-elles toujours d'actualité ? L'usage actuel, qui en dévie, apporte-t-il un gain de temps et respecte un bon équilibre risque/bénéfice de cette méthode ?

Il serait intéressant de se questionner sur le rapport bénéfice/risque de la pratique actuelle dont la méthode est amaigrie pour les causes évoquées. Cette pratique ne suscite-t-elle pas, in fine, une augmentation de la charge de travail collectif ? Ne suscite-t-elle pas des frustrations individuelles évitables et non justifiées ?

Le principe des Débats d'Admissibilité ne souffre-t-il pas d'un manque de visibilité et d'accessibilité ? La pose d'un bandeau amenant vers un cadre indigeste (désolé) est plutôt dissuasif. Une focalisation sur les articles "de la dernière chance" (décision prise ce jour ou le lendemain) prendrait peu de place dans le Bistro et aurait une meilleure visibilité.

Si les recommandations sont toujours adaptées et pertinentes, peut-être faudrait-il les rappeler et aider, de façon pédagogique, les utilisateurs qui oeuvrent dans les DdA afin de soutenir un encadrement sain, stable et qui dépend d'un document arrêté et non d'un usage et d'une pratique impalpable ?

Concernant le débat

Sachant qu'il n'est pas possible de démontrer l'absence de preuve, tout apport de preuves devrait susciter le débat et rendre l'argument d'absence de preuve caduc puisqu'il démontre qu'il n'y a pas absence de preuve. Le débat permet de déterminer la validité des preuves. Dans les cas à faible taux de participation, l'absence de débat provoque un handicap fort pour les pages ciblées par un DdA et amenant à un risque élevé (et généralement effectif) de suppression.

Ne serait-il pas pertinent, pour le clôturant, de pointer les éventuelles preuves d'admissibilité non débattues qui ne permettent pas d'atteindre un consensus ? Ce, afin d'éviter une perte de temps en DRP. Le consensus "comptabilisé" ne devrait-il pas par défaut se faire que dans le cas où aucune preuve d'admissibilité n'est apportée ?

Quelles sont les dispositions lorsque le nombre de votants est très faible ?

Ne court-on pas le risque de continuer d'amaigrir la liste des utilisateurs impliqués en préservant cette pratique ?

Pistes de solutions

• Encadrer la pose de bandeau de DdA (vérifier, passer en PàF, en DdA avec timer, vérification préalable) afin de réduire de 20 à 25% le temps collectif exploité dans les débats.
• Renforcer la visibilité des DdA de la dernière chance dans le bistro en améliorant l'encart prévu
• Renforcer l'engagement du débat en incitant à ce qu'un apport de preuve soit accompagne de tag des utilisateurs n'en ayant pas trouvé (ou commenter en dessous d'eux) / autre méthode friendly ? adaptée ? (En résumé, tenter de modifier l'usage progressivement)
• Renforcer le contrôle de clôture pour éviter les faux négatifs / faux positifs (cas observé rare 5 à 10%)
• Envisager un contrôle à mi-parcours (dispensable si la pose de bandeau est encadrée et l'incitation au débat dans l'usage)

ClementNanoyo (discuter) 29 mars 2023 à 13:57 (CEST)

Merci pour cette longue analyse, pertinente car venant d'un œil extérieur et basée sur des statistiques. Je m'étais aussi penché sur le sujet des DdA et avais identifié de nombreux dysfonctionnements. Mon avis est qu'aucun vote ne devrait avoir lieu avant que la recherche exhaustive de source ne soit terminée et réalisée par des personnes qualifiées et dotées d'un accès à toutes les ressources disponibles, et que les contributeurs votant exclusivement dans un sens ou dans l'autre (oui il y en a pour qui c'est 100% de votes supprimer) devraient être exclus de ces débats. On pourrait même imaginer aller jusqu'à voter pour les membres autorisés à participer aux DdA. Après tout, on élit bien les admins chargés des SI. Football Lab (discuter) 29 mars 2023 à 14:26 (CEST)

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Un grand Merci ClementNanoyo pour cette analyse, mais il faut en même temps reconnaître que ces débats ne concernent qu'une infime partie des articles de l'encyclopédie (moins de 0,1 %) et que les cas qui posent problème sont une très petit partie de ces moins de 0,1 %. La très grande partie des articles supprimés le sont immédiatement en WP:SI et cela fonctionne très bien depuis longtemps.

Attention Football Lab car l'emploi du mot « vote » amène un biais en général catastrophique car les contributeurs imaginent que pour conclure, on va comptabiliser des avis, ce qui n'est pas le cas. Je contribue aux DAD depuis 17 ans et je suis très sensible au fait qu'il faut expliquer qu'il ne s'agit en aucun cas de voter « Pour » ou « Contre » la conservation d'un article : « on ne vote pas au sein d'une PDD ».

Je ne pense pas qu'il soit utile de réécrire, voire préciser, la procédure. Il suffirait qu'elle soit correctement mise en oeuvre. Il y a longtemps, j'ai écrit un petit mémento qui la résume :

• lorsqu'un lecteur d'un article se rend compte que le sujet de l'article ne lui semble pas admissible, après avoir fait des recherches sur la notoriété du sujet et s'être inspiré notamment de la définition d’un article admissible (WP:CAA) et des Critères généraux de notoriété (WP:CGN), il pose un bandeau d'admissibilité. Ce bandeau reste jusqu'à ce qu'un contributeur ajoute des références de sources secondaires prouvant l'admissibilité ;
• si, après plusieurs mois d'attente (de l'ordre de six mois), ces références n'ont pas été apportées, alors un « débat d'admissibilité » (au sein d'une PDD de DAD) est lancé. Tout contributeur peut apporter un « avis argumenté » : « Conserver » s'il valide l'apport de références de sources secondaires prouvant la notoriété du sujet de l'article, « Supprimer » dans le cas contraire : il ne s'agit en aucun cas de voter « Pour » ou « Contre » la conservation d'un article (« on ne vote pas au sein d'une PDD ») ;
• on doit juger uniquement de l'admissibilité du sujet de l'article en regard de la notoriété du sujet (en s'inspirant des recommandations WP:CAA et WP:CDN), on ne juge pas du contenu de l'article : « Il pourrait être vide que cela ne changerait rien » ;
• à la fin de la discussion (une semaine pouvant être prolongée si nécessaire d'une seconde semaine), tout contributeur — n'ayant pas participé au débat — peut mettre fin au débat : s'il y a consensus dans les avis exprimés, pour constater que les références de sources secondaires prouvant la notoriété du sujet et donc l'admissibilité de l'article ont été apportées, alors l'article est conservé (le motif est : Consensus après deux semaines de débat sur le fait que les sources apportées ont permis de s'assurer de la notoriété du sujet, donc de l'admissibilité de l'article. : voir cet exemple), dans le cas contraire, il est supprimé (le motif est : Les deux semaines de débat n'ont pas permis d'apporter des sources permettant de s'assurer de la notoriété du sujet, donc de l'admissibilité de l'article. : voir cet exemple).

La mise en œuvre de cette procédure permet de conclure la grande majorité des débats. Les derniers débats restants se traitent au cas par cas.

Bien cordialement. AntonyB (discuter) 29 mars 2023 à 15:31 (CEST)

Je suis rassuré de lire ça. Ce que je souligne, c'est qu'effectivement ce qui fait partie des recommandations et devrait être l'usage en DaD n'est apparemment pas le cas pour au moins 30% d'entre elles. Et je pense (mais je n'ai pas encore poussé jusque-là) que ce taux est en réalité plus élevé.

Réduire la charge de DaD de 30% permettrait de concentrer les efforts sur le reste et pourrait, virtuellement, augmenter la quantité de répondant de 30% aussi (dans le faits, ce ne sera pas le cas pour les caractéristiques excluantes des sujets). ClementNanoyo (discuter) 29 mars 2023 à 16:01 (CEST)

(Sinon, on est d'accord que ça concerne que très peu d'article, mais je pense que c'est d'autant plus une raison pour améliorer la méthode vu le caractère chronophage pour si peu :P ) ClementNanoyo (discuter) 29 mars 2023 à 16:03 (CEST)

Merci également à ClementNanoyo pour cette analyse bien fouillée, même si je ne suis pas d'accord avec tout. Juste une remarque : en se fondant sur les effectifs de la Catégorie:Wikipédia:Archives PàS le nombre de débats d'admissibilité est d'environ 3,5 % du nombre d'articles, avec une majorité de suppressions mais aussi un peu plus de 1 % des articles actuels qui ont été conservés en DdA. Dans certaines catégories comme les personnes vivantes, le rapport est sûrement plus élevé. C'est bien un processus de masse. l'Escogriffe (✉) 29 mars 2023 à 22:54 (CEST)

Comment faire pour une catégorie ?

Bonjour,

Je souhaite connaître l'avis de la communauté sur la pertinence d'une catégorie. Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide indique « article ». {{Admissibilité}} indique « page », ce qui englobe les catégories. La page pour lancer un débat d'admissibilité mentionne « article ». Je doute que la procédure s'applique dans le cas d'une catégorie. — Cantons-de-l'Est ^p|d|d 🧹 20 mars 2024 à 16:21 (CET)

Bonjour Cantons-de-l'Est (d · c · b), si j'en crois cette discussion récente Discussion catégorie:Archéologue britannique (femme)/Admissibilité c'est possible et si c'est au sujet de la Catégorie:Scandale Gate je suis assez favorable à une discussion à son sujet.--Lefringant (discuter) 26 mars 2024 à 11:33 (CET)

Titre de la page

Pourquoi cette page qui s'appelle "Débat d'admissibilité/Aide" est traduite par l'anglais "Deletion policy" ? Qu'est ce qui explique le changement sémantique ainsi que, la différence de contenu ? Marion (discuter) 4 avril 2024 à 21:22 (CEST)

@Marion Leconte : Wikipédia:Prise_de_décision/Réforme_et_renommage_de_«_Wikipédia:Page_à_supprimer_» Sherwood6 (discuter) 4 avril 2024 à 21:27 (CEST)

@Sherwood6 merci pour la réactivité cependant vous m'envoyez un lien vers un renommage de la page Débat d'admissibilité (en anglais Articles for deletion) or je vous demande, ma question porte sur la page reliée à celle-ci, certes, mais autonome, intitulée Aide au débat d'admissibilité (en anglais Deletion policy). Il me semble que qqch n'est pas réglementaire dans l'usage qui est fait du débat d'admissibilité. On verra. Je n'ai pas encore compris le sujet de fond en comble. Marion (discuter) 4 avril 2024 à 21:37 (CEST)

C'était une prise de décision visant à renommer les Suppressions de page en Débats d'admissibilité. L'intitulé de la présente page a été modifié en conséquence. : https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikip%C3%A9dia:D%C3%A9bat_d%27admissibilit%C3%A9/Aide&diff=prev&oldid=190970705 Sherwood6 (discuter) 4 avril 2024 à 21:40 (CEST)

Il y a deux aspects ; il y a titre de page, renommage, changement de nom. Il y a contenu, ici le contenu diverge. Marion (discuter) 4 avril 2024 à 21:56 (CEST)

@Sherwood6, j'ai raté ces discussions donc il va falloir que je me renseigne à ce sujet c'est vrai. Marion (discuter) 4 avril 2024 à 21:57 (CEST)

En soi, le contenu n'a pas à être identique : chaque version linguistique de wp a ses propres règles, recommandations et pratiques. Seuls les principes fondateurs sont communs et intangibles. Sherwood6 (discuter) 4 avril 2024 à 22:18 (CEST)

@Sherwood6 : prenez moi pour une bleue. Que vous défendiez des pratiques en vigueur, car vous vous sentez redevable de le faire est une chose, mais ne venez pas me raconter des sornettes. N'essayez pas de minimiser ma question en la faisant passer pour un faux sujet. L'usage des débats d'admissibilité ne respecte pas les principes fondateurs et c'est très facile à démontrer simplement, ça arrange beaucoup de monde que ça se passe comme ça car ça rend la vie encyclopédique calée sur le rythme des réseaux sociaux, ça permet aux gens de se défouler, donc il y a passe-droit. Au lieu de travailler on "participe aux débats" et on insulte et on blesse les gens. Ecrire un article à côté, c'est secondaire. Donc si c'est pour me faire la morale, gardez vos réponse et laissez mon message vacant. Marion (discuter) 5 avril 2024 à 06:50 (CEST)

Il y a maldonne : je vous ai juste expliqué pourquoi ils s'appellent débat d'admissibilité, et plus suppression de page, et que la procédure n'a pas à être la même sur les différentes wp, ni plus ni moins.

Leur fonctionnement ou dysfonctionnement est un marronnier ; en résumé, le pire système à l'exception de tous les autres. Sherwood6 (discuter) 5 avril 2024 à 09:32 (CEST)

@Sherwood6 : la page en anglais, je le suppose, est davantage calée sur les principes fondateurs puisque plus ancienne. D'abord on a plein d'outils intermédiaires avant d'envisager la suppression. pourquoi aucune mention des outils intermédiaire dans la page francophone et dans les pratiques consensuelles ? Pourquoi il est admis que le débat d'admissibilité pré-existe à tout ce qui permet de maintenir une article ? Il me semble qu'il y a passe-droit. On néglige ici le principe fondateur qui est conserver, le travail des autres. Wikipédia est un conservatoire, avant d'être un réseau social. De plus, les pratiques du débat d'admissibilité ne sont pas encadrées, les règles sont laxistes, si bien que, les propos argumentés vont parfois être critiqués pour avoir été à l'encontre du consensus majoritaire. Donc ici il y a aussi dans l'exposé des règles et surtout dans l'application de ces règles, un consensus favorable au développement de la haine, ce n'est pas correct, ce n'est pas bienveillant. Et j'assume la niaiserie présumée de mon propos. Marion (discuter) 5 avril 2024 à 12:07 (CEST)

Bonjour @Marion Leconte,

sur le fond, je suis d'accord avec toi que les DdA dysfonctionnent, et il me semble important de l'exprimer. J'ai tenté de rassemblant des arguments qui l'étayent pour donner des éléments clairs aux personnes qui ne suivent pas ce fonctionnement particulier, mais les compléter serait utile. Je suis encore partagé sur le fait de donner des exemples car je préférerais éviter de donner l'impression de pointer des personnes qui seraient de bonne foi.

Sur la forme, il me semble (de mémoire) que le renommage a eu lieu pour justement clarifier le processus (mais je peux me tromper et n'y verrais aucun souci si on me le signale), en particulier en précisant qu'il s'agit d'un débat et non d'un vote (voir aussi WP:Discuter au lieu de voter), mais aussi que l'issue n'est pas seulement la suppression ou pas.

Néanmoins, si je comprend bien, tu soulèves plutôt le point du contenu de la page Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide plus que de son titre.

Il peut être intéressant d'enrichir le contenu de la page avec des infos supplémentaires clarifiant le fonctionnement. Ces infos pourraient aussi être placées dans les pages liées si elles ne sont pas directement liées au sujet du DdA. - Lupin (discuter) 5 avril 2024 à 12:52 (CEST)

@Lupin~fr, @Sherwood6 : c'est ma question connexe. A -t-on le droit de demander / apporter des modifications sur ces pages d'aide ? Peut-on faire des éditions et si oui, comment ?

En fait bien souvent les formulations du débat d'admissibilité ne permettent pas de sauver l'article car la formulation induit d'emblée un rejet. On ne demande pas "comment conserver cet article imparfait ?" mais bien souvent "cet article étant imparfait il est logique de le supprimer sauf si qqn veut prendre à sa charge de l'améliorer". Si bien que, à moins d'être sur des thèmes très populaires, avec des gens qui sont prêts à remanier l'article, sinon, quand on est dans des thèmes assez peu reconnus, c'est très difficile de faire avancer le travail encyclopédique parceque sauver un article signifie y consacrer ses journées dans un délais très court. Ce qui n'est pas normal on devrait travailler dans le temps long. Marion (discuter) 5 avril 2024 à 13:06 (CEST)

Ici je ne par le pas du titre de la page, je parle de son contenu. Comment faire pour mettre en valeur les alternatives à la suppression, faire des gradients et surtout des mises en garde. Le débat d'admissibilité devrait être une discussion comme vous le mentionnez or souvent ce sont des sortes de joutes verbales. C'est plus que litigieux. Wikipédia normalement, protège le droit d'auteur quand même. Les travaux doivent être respectés quand même, avant d'être critiqués. Marion (discuter) 5 avril 2024 à 13:09 (CEST)

Je me permet de répondre à votre premier message : un avis émis en DdA qui se porterait sur le contenu de l'article serait non admissible et ne pourrait être pris en compte, puisque la DdA se prononce sur l'admissibilité du sujet et non le contenu.

Je vois bien l'exception du WP:COPYVIO mais ce n'est pas si courant. Néanmoins, je vois régulièrement des personnes qui émettent ce type d'avis non admissible, il faut juste le signaler pour que la personne clôturante puisse en tenir compte (même si il est probable que ce soit mal pris). - Lupin (discuter) 5 avril 2024 à 18:32 (CEST)

@Lupin~fr, il me semble qu'il y a plusieurs biais et pour l'instant c'est un sujet de préoccupation je cherche à trouver comment ce sujet pourrait avancer (cause perdue ? je ne sais pas). En tout cas on ne me verra pas baisser les bras sur le sujet parce que, j'estime qu'il y a vice de procédure, un détournement. je n'ai pas prévu de me créer des amitiés via wikipédia donc savoir que mon propos n'est pas populaire, m'importe peu.

Première chose, le débat démarre presque systématiquement sans préavis en page de discussion. C'est presque toujours une initiative individuelle qui a lieu sans discussion (page de discussion de l'article). Parfois ça découle d'une discussion "bistro" mais ce qui revient au même, sur le bistro les personnes qui suivent un article n'y sont pas forcément. Le pire c'est le bandeau "attention si vous ne faites rien votre article va être mis en débat d'admissibilité". A quel titre ? Souvent un avis individuel de qqn qui est venu, en passant comme ça, lire un article et que visiblement ça lui a pas plu.

Deuxième chose, les délais sont très courts. Et ça privilégie certaines participations, les gens qui ont le temps donc ça exclut des avis (les gens qui consultent une fois par mois leur compte par exemple). Ca favorise les comportements impulsifs donc ça favorise de fait, les personnes avec des conduites agressives. Les personnes très réfléchies, qui ont besoin de temps pour s'exprimer peuvent passer à côté des délais.

Troisième chose, le thème du débat porte le plus généralement sur les imperfections, c'est assez rare qu'on parte de ce qui est améliorable. Donc l'objectif affiché est le plus souvent, assez clairement une épuration. Rendre l'encyclopédie conforme à un idéal de pureté qui n'existe pas dans la vie et qui ne repose pas souvent sur des consensus portés par une grande diversité sociologique d'avis donnés. Donc au lieu d'améliorer le contenu, ça le lisse vers une forme homogène qui en qq sorte, parle à une sociologie précise de gens, ça efface les minorités.

Dernièrement, le "débat" d'admissibilité est le plus souvent un simple vote où les avis s'expriment sans se répondre mais en se superposant. Donc l'espace de discussion réel est restreint. Et lorsqu'il existe, il est effacé par le chiffre.

Je ne suis pas naïve quant aux chances de ma démarche, d'aboutir à un changement, parceque, c'est actuellement un procédé plus qu'admis c'est devenu une forme banale de contribution. "Je modifie, je mets un bandeau d'admissibilité", pareil au même. Cependant, je trouve l'ambiance que ça créé, plutôt malsaine et contre-productive. Je trouve ça dommage que ça soit aussi banalisé. Et en ce qui me concerne, assez peu d'articles supprimés méritaient de l'être. Après tout, open source veut dire "open" et donc l'ouverture c'est aussi la diversité.

La rigueur ne fait pas toujours la qualité. L'austérité du jugement des autres, non plus. Mais j'avoue : je suis peut-être naïve, cui cui les petits oiseaux, et je changerai peut-être de discours. Pour l'instant je trouve un très grand manque de tolérance, et ça me choque au plus haut point. Marion (discuter) 5 avril 2024 à 19:13 (CEST)

1. c'est une bonne chose de débattre en PdD, mais pour décrire la procédure de DdA (je ne sais pas à quel point vous êtes familière avec, je me permet donc ce rappel) : une personne cherche des sources, elle place un bandeau Modèle:Admissibilité à vérifier si elle n'en trouve pas qui correspondent aux CAA, au delà d'un certain délai (@Chris a liege applique 6 mois, mais je n'en connais pas la raison), un bandeau Modèle:Admissibilité qui débute le DdA.

2. vous avez raison, il me semblerait utile de la prolonger, par exemple en imposant une première partie pour chercher et présenter des sources, permettant de chercher en bibli en particulier, suivie d'une 2de partie pour émettre un avis et débattre.

3. je ne connais que de rares exemples où les DdA portent sur les défauts d'un article, car un DdA doit porter sur les sources existantes. Seules l'admissibilité des sources devrait donc faire l'objet de discussions en temps normal. Des rappels à ce sujet pourraient être utiles.

4. Un DdA ne peut être un simple vote. Les votes sans arguments doivent être écartés. Reste les personnes qui votent sans tenir compte des sources présentées, cela me semble un motif pour écarter le « vote », et j'ai vu cette pratique dernièrement, peut-être motivée par les remontées sur cette page.

Remarque de pure forme : WPfr est plutôt libre que open. :) - Lupin (discuter) 5 avril 2024 à 21:02 (CEST)

@Lupin~fr, je vous remercie pour toutes ces précisions. Cela permet d'avoir une autre vision du sujet. Cordialement, Marion (discuter) 5 avril 2024 à 22:39 (CEST)

Bonjour Dilwenor46 je me permets de vous taguer ici dans cette conversation pour avoir votre avis. Trouvez-vous, à l'instar de @Lupin~fr que les débats d’admissibilité se déroulent actuellement dans l'idéal qu'il décrit ? Bonne journée, Marion (discuter) 6 avril 2024 à 08:14 (CEST)

J'ai écrit une petite bafouille sur le bistro ^^

une petite bafouille Marion (discuter) 6 avril 2024 à 08:47 (CEST)

Bonjour, Marion, je trouve que Lupin a très bien expliqué les choses, il faudra sans doute que tu relises à tête reposée (après le jardinage). Pour ma part, je râle souvent sur les DdA, parce qu'il y a des incivilités qui font sauter au plafond. Mon avis c'est que sur Wikipédia on devrait être tout le temps en collaboration avec des gens, mais la réalité c'est que c'est difficile de collaborer. Sur les DdA, on est en quelque sorte projetés dans un espace forcément collectif, un peu comme sur les pages de discussion des articles. Il faut donc tenir compte des points de vue et des avis de multiples personnes. C'est un exercice très difficile, mais qui se travaille. Disons qu'un bon article écrit en bon français, bien sourcé, bien illustré, où on est tous d'accord pour faire le meilleur article possible, c'est un tel plaisir que ça compense les frottements et les incivilités par ailleurs. --Dilwen (discuter) 6 avril 2024 à 17:24 (CEST)

Modifier le contenu de la page

Bonjour, j'aimerais modifier le contenu de cette page pour ajouter des éléments concernant les alternatives au débat d’admissibilité dans le cas de détection de problèmes d'édition (manque de source, problème rédactionnel, contenu peu étoffé etc). Est-ce possible ? Marion (discuter) 6 avril 2024 à 08:17 (CEST)

Vu vos dernières éditions, c'est clairement non pour moi. Les sources sont la base de Wikipédia et la seule chose qui puisse de déterminer l'admissibilité d'un article. Il est logique qu'un article manquant de sources soit proposé à la suppression. C'est l'objet même des débats d'admissibilité de se prononcer dans le cas où les rédacteurs de l'article n'ont pas pris la peine d'apporter de bonnes sources pour étayer leurs éditions. CaféBuzz (d) 6 avril 2024 à 11:19 (CEST)

@Marion Leconte, l'alternative existe déjà : sourcer les articles. Ce qud vous pourriez faire plutôt que de vous lancer dabs une croisade. Le chat perché (discuter) 6 avril 2024 à 11:24 (CEST)

malheureusement, une fois le bandeau posé, les modifications faites en cours de débats, sur l'article, ne semble pas être pris en comptes dans les discussions d'admissibilités (j'ai déjà perdu pas mal de temps comme ça). Pourtant des idées peuvent émergés dans ces débats et mobilisé des contributeurs pour l'amélioration de l'article en lui même, ce qui semble être le plus "constructif" au final. Hereptol (discuter) 6 avril 2024 à 13:45 (CEST)

Ca dépend. J'ai vu plusieurs fois que les discussions en cours de DdA permettaient d'apporter des sources et de rendre l'article effectivement admissible. Normalement, une source valable est prise en compte, même tardive. Verkhana (discuter) 6 avril 2024 à 16:02 (CEST)

Pour mon cas, c'était un syndicat patronal en mode pub. J'avais rajouté les liens vers les concurrents, dépubifié le texte, rajouté les "affaires" de lobbyisme (avec sources). Bref un travail très gratifiant, mais long, de "salissage". En vain.. Hereptol (discuter) 6 avril 2024 à 16:10 (CEST)

En faite, chacun pose son vote énervé, puis passe a autre chose. si l'article évolue, les votants ne le verrons même pas Hereptol (discuter) 6 avril 2024 à 16:15 (CEST)

Si vous avez vraiment fait un travail de fond sur le sujet, vous pouvez demander une restauration de page, c'est un peu long mais on vous en saura gré. Les articles sur les entreprises sont tellement envahis par le promotionnel que les contributeurs sont méfiants. Verkhana (discuter) 6 avril 2024 à 19:02 (CEST)

@CaféBuzz : ajouter les différentes issues possibles à une DdA ne pose aucun souci, bien au contraire. Actuellement, je vois un grand nombre de DdA qui se déroulent avec un simple vote pour ou contre, en ignorant visiblement que des alternatives existent. Si une proposition pour clarifier existe le déroulement, quelle raison y aurait-il de s'y opposer ?

@Marion Leconte: comme vous le voyez, les craintes créent des réticences, peut-être que faire votre proposition ici aiderait, éventuellement sous plus sections si vous en avez plusieurs indépendantes les unes des autres. Cela permettra de discuter chacune sans risque de tout rejeter si une partie soulève l'opposition :) - Lupin (discuter) 6 avril 2024 à 23:05 (CEST)

Il me semble que la page explique très bien ce qu'il faut. Étant donné la croisade dans laquelle cette contributrice s'est lancée, clairement abusive à mon sens, ce que je suis loin d'être le seul à penser, il n'est pas pensable pour moi de lui donner un blanc-seing lorsqu'elle se propose de modifier la page sans dire très précisément ses intentions. CaféBuzz (d) 6 avril 2024 à 23:10 (CEST)

Je comprend ta raison sur la personne, rejeter la question pourrait être vu comme un argumentum ad personam.

Afin d'éviter de mélanger forme et fond, je reprend à mon compte cette question : en effet, de nombreuses DdA semblent :

1. ne voir comme issue que la suppression ou la conservation, alors que d'autres issues sont possibles. Par exemple la fusion est un moyen pertinent de ne pas perdre d'info sur un sujet en lui même pas assez notable, scinder peut en être un autre..

2. être créées sans la recherche de sources qui doit pourtant être préalable à la pose du modèle:admissibilité (Wikipédia:Débat_d'admissibilité/Aide#Présentation mentionne que Quand une page souffre surtout d'un manque de sources, la diligence minimale requise avant de lancer un débat sur son admissibilité est de rechercher des sources (par exemple sur Google Livres et Google Actualités, voire, le sujet s'y prêtant, Google Scholar ou Gallica).), ce qui contrevient à la procédure

3. ne faire l'objet que de votes sans donner leur avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles, les liens sur les éléments pertinents étant les bienvenus. tel que recommandé par Wikipédia:Débat_d'admissibilité/Aide#Déroulement_et_traitement. Or comment donner un avis sans avoir cherché de sources pour vérifier la notoriété ?

Il y a à mon sens une sorte de dévoiement des DdA, comme signalé par @ClementNanoyo dans Discussion_Wikipédia:Débat_d'admissibilité/Aide#Méthodologie_DDA._Rappel_?_Problèmes_actuels.

Par ailleurs, si un outil comme la DdA tolère une action d'une part facile et peu chronophage (avis en suppression) et l'autre coûteuse et chronophage (avis en conservation), mécaniquement, la solution facile sera prise plus souvent statistiquement.

Cela peut expliquer le taux de suppression par rapport aux conservations (@GrandEscogriffe signalait qui indique 2 fois plus de suppression que de conservation). - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 17:16 (CEST)

Je distinguerais les articles anciens, où l'exigence de sourçage était différente, des articles récemment créés : faire reposer sur les gentils patrouilleurs le travail de recherche de sources d'autres contributeurs qui traduisent ou créent à la chaîne, non. Sherwood6 (discuter) 7 avril 2024 à 17:27 (CEST)

Ce n'est pas l'objet de ma proposition, désolé si c'est ce qui transparaissait.

Ma proposition est que toute personne qui émette son avis fasse l'effort de chercher des sources, sans imposer cette contrainte aux seules personnes qui émettent un avis en conservation.

En effet, à part à avoir un avis a priori, comment justifier l'absence de recherche de source avant d'émettre son avis ? - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 17:38 (CEST)

Admettons que tu parviennes à convaincre la communauté de mettre en place un tel système (avec vérifications ? présentation des résultats ?). Que fais-tu si qqn ne respecte pas ces nouvelles injonctions ? Écarter son avis ? Bonne chance pour convaincre tous ceux qui s'opposent déjà mordicus à écarter des avis non argumentés sur la base des sources et des critères. Sherwood6 (discuter) 7 avril 2024 à 17:45 (CEST)

Mais l'objectif n'est pas de jouer sur une procédure policière mais de sensibiliser au fait que la recherche de source est de l'intérêt de tout le monde, et doit précéder l'avis. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 18:05 (CEST)

Caricatural et faux. Beaucoup d'avis en conservation ne sont pas argumentés et reposent sur des a priori, on ne compte pas le nombre de pages gardées en l'absence de consensus sans que rien ne vienne prouver que les critères généraux étaient respectés. CaféBuzz (d) 7 avril 2024 à 17:44 (CEST)

Où ais-je indiqué que des avis en conservation non argumentés devaient être conservés ?

Je signale simplement que souvent la recherche de sources est considérée comme de la responsabilité des personnes émettant un avis pour la conservation. C'est d'ailleurs le cas de certains avis plus haut et au bistro. Note que je ne dis nulle part que c'est ton avis ou ta pratique (je n'en sais rien).

Je dis juste que c'est à mon sens mettre la charrue avant les boeufs puisque pour avoir un avis, il faut avoir cherché des sources avant. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 18:03 (CEST)

Lorsqu'un article est jugé non admissible en DDA, ça ne signifie pas que le sujet est marqué au fer rouge de la non-admissibilité, mais que la communauté a constaté, sur la base des sources trouvées/présentées, que ça ne suffisait pas en l'état pour démontrer l'admissibilité. N'importe qui qui sait mieux chercher ou qui trouve de nouvelles sources solides peut demander la recréation de l'article.

Concrètement, on a en DDA, soyons honnêtes, moult avis qui n'argumentent qu'en surface alors que leurs vraies raisons sont tout autres (pov pushing familles nobles ; c'est telle ou telle minorité : par principe ; radios locales ; WP devrait contenir tout le savoir vérifiable, et non tout le savoir notable vérifiable). J'ai la plus grande compréhension, lorsqu'on lit des avis de ce type, à se mettre au même niveau que les autres et c'est ce qui conduit à l'absurde dialogue de sourds "Suffisamment sourcé" d'un côté face aux "Insuffisance de sources secondaires" de l'autre. Théoriquement, le nombre devrait corriger ces dérives, mais on n'a que rarement la masse critique de participants pour le faire, tout simplement parce que les DdA sont extrêmement chronophages. Qui, sauf à faire ça à plein temps, peut faire sur son wikitemps bénévole des recherches approfondies sur les 10 à 20 (?) sujets quotidiens en DdA ? Et c'est ce qui devrait conduire, pour alléger la charge pesant sur la communauté lors des DdA, à être extrêmement fermes lors de la création de nouveaux articles : pas de sources secondaires centrées présentées par celui qui VEUT créer l'article = suppression sans discussion. La charge de l'admissibilité repose sur celui qui veut créer un article, pas sur ceux qui relèvent que l'admissibilité n'est pas démontrée.

Trop long, désolé. Sherwood6 (discuter) 7 avril 2024 à 18:30 (CEST)

Merci pour ta réponse.

Je partage une part de ton avis, mais une possibilité serait aussi d'assurer de limiter le nombre de création de DdA afin de rendre la chose faisable:

• lorsqu'on pose un bandeau d'admissibilité à vérifier, il peut se passer plusieurs mois avant le passage en DdA, durant lesquels des réf peuvent être ajoutées. Il est donc possible d'abord de vérifier si ces sources lèvent le besoin de DdA. Cela prend un peu de temps, et pourrait avantageusement soulager les personnes qui gèrent le passage en DdA tout en limitant les oppositions parfois chronophages en DdA, en bref une baisse des tensions et une augmentation du temps « utile ».
• ensuite, si les sources ne sont pas présentes, la procédure demande explicitement à vérifier si des sources existent, or je constate que ce n'est pas toujours le cas, d'où mon idée qu'il faut 1. appuyer là-dessus et sensibiliser (ça me semble prioritaire, non qu'il ne faille pas de contrôle, mais ça limite le besoin de contrôle et l'énergie mise dedans) 2. ensuite seulement vérifier que c'est le cas. Si quelqu'un qui a lancé une DdA ne prend même pas le temps de répondre, alors désolé mais cela me semble justifier l'arrêt de la DdA pour non conformité. Ce n'est pas un drame, on laisse le bandeau d'admissibilité à vérifier.

- Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 19:01 (CEST)

Rien n'est secret sur Wikipédia. Les bandeaux de maintenance sont datés et classés dans les catégories idoines. Si des contributeurs veulent se charger de sourcer des articles et de soulager le passage en DdA des articles qui auront été correctement sourcés ou au sujet desquels ils auraient trouvé des sources avant le délai de 6 mois, ils sont libres de le faire. Toujours est-il que je rejoins @Sherwood6 et je ne comprends pas bien l'objet de cette discussion, qui me donne le sentiment qu'il s'agit d'essayer de renverser la charge de la preuve, il faudrait prouver que des sources n'existent pas, c'est le monde à l'envers. CaféBuzz (d) 7 avril 2024 à 20:44 (CEST)

@CaféBuzz tu sembles comprendre ma proposition comme de demander à prouver que des sources n'existent pas. Je te rassure, ce n'est pas mon intention.

Je comprend dans ton message que tu penses qu'il est nécessaire de chercher des sources, mais qu'il n'est pas possible de prouver qu'on l'a fait.

Je suis d'accord avec ça. Ma proposition est de mettre en lumière qu'il faut chercher des sources, car j'ai constaté que ce n'est pas toujours le cas. - Lupin (discuter) 7 avril 2024 à 21:57 (CEST)

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Bonjour CaféBuzz, je rebondis sur ce que tu viens d'écrire « Si des contributeurs veulent se charger de sourcer des articles et de soulager le passage en DdA des articles qui auront été correctement sourcés ou au sujet desquels ils auraient trouvé des sources avant le délai de 6 mois, ils sont libres de le faire. » Je plussoie bien sûr car je le fais souvent. Après avoir amélioré le référencement des sources, je prends toujours grand soin d'enlever le bandeau « Admissibilité » et si besoin d'en notifier son auteur. Je me rends compte que dans nombre de DDA, l'article a été amélioré depuis la pose du bandeau mais que le bandeau n'a pas été retiré. D'où le DDA. Peut-être faudrait-il le rappeler par un moyen ad hoc ? Bien cordialement. AntonyB (discuter) 7 avril 2024 à 20:58 (CEST)

Cela me semble une bonne idée pour diminuer le risque de perte de temps par une DdA inutile. - Lupin (discuter) 21 mai 2024 à 11:16 (CEST)

Projets refusant les messages annonçant l'ouverture d'un DdA

Bonjour à tous. Je découvre que certains projets (au moins le projet « Agriculture et agronomie », cf. ici) refusent l'apposition de messages annonçant un débat d'admissibilité, la page du portail correspondant disposant d'une liste automatique (par exemple ici). Il serait bon de le signaler dans la page d'aide et dans ce qui s'affiche quand on appose le modèle {{Admissibilité}} (avec si possible une liste des projets concernés). — Ariel (discuter) 2 mai 2024 à 07:44 (CEST)

même si je trouve ces réactions très dommages car susceptibles d'augmenter le risque de supprimer des articles admissibles, je suis d'accord avec @Ariel Provost - Lupin (discuter) 21 mai 2024 à 11:12 (CEST)

Invitation à chercher dans les sources spécialisées

Bonjour, je propose de compléter l'item suivant Quand une page souffre surtout d'un manque de sources, la diligence minimale requise avant de lancer un débat sur son admissibilité est de rechercher des sources (par exemple sur Google Livres et Google Actualités, voire, le sujet s'y prêtant, Google Scholar ou Gallica). S'il en ressort que des sources fiables et pertinentes existent, l'absence de leur mention sur la page n'est pas un motif de suppression et mieux vaudrait améliorer la page en les citant.. Il s'agirait d'ajouter une phrase invitant à identifier sur les projets concernés les sources spécialisées, pour y chercher les éventuelles références étayant l'admissibilité. J'ai par exemple commencé pour Projet:Secourisme (Discussion_Projet:Premiers_secours_et_secourisme#Liste_de_sources_pour_étayer_l'admissibilité_en_secourisme) et Projet:Informatique (Discussion_Projet:Informatique#Ajouter_des_sources_de_presse_pour_enrichir_les_articles qui redirige vers Discussion_Portail:Logiciels_libres#Endroits_où_chercher_des_sources_secondaires_centrées_d'envergure_nationale). Ces propositions restent à mettre en forme, mais pourraient former un test utile pour voir si ça améliore les procédures de DdA dans ces domaines.

La phrase ajoutée pourrait être Il est recommandé d'identifier dans les projets de l'article les sources spécialisées pour y rechercher des références qui peuvent étayer son admissibilité. à placer avant S'il en ressort que des sources fiables... - Lupin (discuter) 21 mai 2024 à 12:10 (CEST)

Clarification en précisant la page DdA dans le commentaire de WP:DdA

Bonsoir, cetaines personnes clôturent les DdA en ajoutant en commentaire un lien interne vers la DdA.

Ce genre de pratique m'apparaît particulièrement clair comme commentaire de modif de la page WP:DdA afin de trouver en un clic les arguments échangés dans une DdA. Cela fait gagner un temps précieux, plutôt que d'imposer pour une personne intéressée de regarder la date courante, retirer 7 jours (ce qui n'est pas une évidence pour des néophytes), et chercher à cette date l'article concerné sur la page DdA.

Je vous propose donc d'indiquer dans la page d'aide une suggestion à ce sujet, comme Lors de la clôture, l'article supprimé est mentionné dans WP:DdA par la ligne : « {{L|NOM DE L'ARTICLE}} [(DÉTAILS SUR LA PAGE]) : suppression/conservation/... <signature datée> ». Il est recommandé d'accompagner cette ajout d'un commentaire de contribution précisant la page de DdA ainsi : « NOM DE L'ARTICLE : <suppression/conservation/...> (archivage) (Voir) ».

Qu'en pensez-vous ? - Lupin (discuter) 3 juillet 2024 à 00:35 (CEST) Précision de ma proposition - Lupin (discuter) 26 juillet 2024 à 16:57 (CEST) Reformulation - Lupin (discuter) 23 août 2024 à 08:51 (CEST)

Je ne suis pas partisan d'alourdir à nouveau une procédure déjà bien lourde : les procédures sur Wikipedia en langue française sont particulièrement lourdes. Sachant en plus qu'une majorité de mise à jour de cette page sont faites via un outil, PaStec. Autant il me semble important de pouvoir accéder au débât, autant je suis un peu surpris de l'argumentation pour alourdir cette page : c'est une page de suivi des demandes d'admissibilité restant en cours, est-elle souvent consultée par des néophytes, ainsi que les commentaires de mise à jour ? --HenriDavel (discuter) 26 août 2024 à 09:47 (CEST)

Bonjour @HenriDavel,

merci pour ton retour.

Je précise que l'argumentaire développe une difficulté pour les néophytes qui est illustré par la 1ère section de la PdD : Discussion_Wikipédia:Débat_d'admissibilité#Delphine_Braillon montre que trouver l'info n'est pas simple pour les néophytes.

Néanmoins, les raisons ne s'y limitent pas et ce serait utile aussi aux comptes expérimentés, en particulier vu le nombre de DdA. Ainsi, lorsqu'on surveille cette page et qu'on en loupe une (congés, absence, surcharge, etc.), cela donne une 2e chance de voir passer une DdA (même si c'est la fin, ce peut être le moyen de noter des infos, des stat, demander une DRP, etc.). - Lupin (discuter) 26 août 2024 à 16:12 (CEST)

Délai avant lancement de DdA

Bonjour, à la suite de ce passage en DdA sans passage par la PdD (vierge), ni Modèle:admissibilité à vérifier, je m'interroge sur les conditions de lancement d'une DdA et sa documentation.

@Chris a liege m'indiquait que le délai entre un Modèle:admissibilité à vérifier et Modèle:admissibilité était de 6 mois par usage, mais je n'ai rien trouvé sur Wikipédia:Débat d'admissibilité/Aide ou les 2 pages des modèles, ni leur PdD. J'ai aussi entendu parler d'un « délai raisonnable » sans trouver.

1. y a-t-il une recommandation concernant le passage par la pose d'un bandeau admissibilité à vérifier avant de poser un bandeau d'admissibilité (obligatoire, optionnel sous condition, sans condition) ?
2. y a-t-il un endroit où est mentionné le délai entre les deux bandeaux ?
3. pourrait-on améliorer la doc afin d'éviter des mésusages ?
4. si oui, quel serait l'endroit le plus approprié pour que l'info soit aisément trouvée ?

Merci d'avance pour vos avis - Lupin (discuter) 29 août 2024 à 12:18 (CEST)

Il n'y a aucune obligation de passer par un bandeau d'admissibilité avant de déclencher une PàS. De même, il n'y a pas de délai entre la mise en place d'un bandeau et sa "transformation" en PàS. Apollinaire93 (discuter) 29 août 2024 à 12:23 (CEST)

Je confirme.

Le principe général est que si on pense qu'une page doit être supprimée, on ouvre un DdA. Comme un DdA peut présenter une lourdeur inutile pour des cas évidents, il est possible procéder à une SI pour les cas les plus évidents. Certains doutent de l'admissibilité d'un sujet mais ne sont pas suffisamment sûr que la page doivent être supprimée, alors ils « interpellent » les lecteurs de l'article pour avoir des avis ou des compléments d'information, en posant un bandeau « Admissibilité à vérifier ». Il y a longtemps, quand je suis arrivé sur Wikipédia, les contributeurs qui passaient en DdA (PàS à l'époque) les articles portant un bandeau « Admissibilité à vérifier » attendaient un an ; depuis l'usage est passé à six mois sans qu'aucune décision n'ai formellement été prise à ce sujet (ni pour les un an ni pour les six mois). O.Taris (discuter) 29 août 2024 à 20:27 (CEST)

Je comprend donc qu'il n'y a

• aucune mention de « délai raisonnable » entre le dépôt d'un bandeau « Admissibilité à vérifier » et sa transformation en bandeau d'Admissibilité et lancement de Débat d'admissibilité,
• aucune information pour aider à déterminer les conditions où une DdA peut être lancée.

Ne serait-il pas utile d'écrire quelque chose à ce sujet ?

En effet, les cas ne sont pas nuls d'articles passés en DdA et supprimés par simple manque de participation.

Ça aidera les comptes les moins expérimentés à éviter une volée de bois vert, et ça fera gagner du temps aux autres. - Lupin (discuter) 30 août 2024 à 16:11 (CEST)