Diskussion:Juliusz Bursche

Überarbeitung des Artikels

Ich denke, dieser Artikel müsste überarbeitet werden, da er nicht neutral gehalten ist. Ich bin bereit, dabei zu helfen. Lesen die Autoren hier noch mit? Außerdem eine Frage: Nach meiner Literatur wurde J. Bursche erst 1905 (nicht 1904) zum Generalsuperintendeten ernannt. Lässt sich eindeutig klären, was richtig ist? --UtaH 14:36, 13. Nov. 2010 (CET)

Dieser Artikel ist vor allem nicht ausreichend kritisch geschrieben. Juliusz Bursche hat sich vielfach als penetranter polnischer Nationalist mit germanophoben Ansichten und Zielen hervorgetan. Die Beurteilung "... alle seine Maßnahmen, die auf Versöhnung und Zusammenarbeit zwischen den beiden Bevölkerungsgruppen hinzielten ..." ist geradezu grotesk. Bursche war Vertreter eines vehementen polnischen Nationalismus in der Zweiten Polnischen Republik. In dem kurzen Satz "1919 wurde er als Experte zur Friedenskonferenz in Versailles entsandt, wo er sich den Plänen einer Volksabstimmung in Ermland, Masuren und Westpreußen widersetzte und die sofortige Vereinigung dieser Gebiete mit der Republik Polen forderte." kommt das etwas, aber nicht genügend zum Ausdruck. An der "Verständigung zwischen den Bevölkerungsgruppen" war ihm nicht gelegen, er strebte die Polonisierung aller in Polen lebenden Protestanten auch gegen deren Willen an. Von der polnischen Regierung war er gegen den Willen der großen Mehrheit der evangelischen Pastoren zum evangelischen Landesbischof eingesetzt worden und er war in dieser Funktion das willige ausführende Organ in der Unterdrückung nationaler Minderheiten im Zwischenkriegspolen.
Dass er später von den Nazis ermordet wurde kann seine negative Rolle im deutsch-polnischen Verhältnis auch nicht relativieren.
Gruß --Furfur (Diskussion) 16:43, 15. Jul. 2012 (CEST)

Hallo Furfur, ich habe gerade wieder einmal hier vorbeigeschaut, weil ich jetzt die Biografie von Kneifel (Die Pastoren der ev.-augb. Kirche in Polen) vorliegen habe. Da gäbe es auch noch einige andere Kleinigkeiten. Ich werde in den nächsten Tagen einmal zusammenstellen, wo sich Überarbeitungsbedarf ergibt. --UtaH (Diskussion) 13:59, 14. Jan. 2013 (CET)

So, hier also meine Liste mit den Dingen, die verbessert werden sollten:

• Der Artikel gehört verschoben auf Julius Bursche, da als Lemma die am häufigsten im Deutschen verwendete Namensform stehen soll. In der deutschen Literatur steht, soweit mir bekannt, durchgängig die deutsche Form "Julius" und nicht die polnische "Juliusz". Hinzu kommt, dass die beschrieben Person in einem deutschen Elternhaus aufgewachsen ist.
• Es müsste geklärt werden, welches Geburtsdatum korrekt ist. Im Artikel steht 16. September, Kneifel gibt den 19. September an.
• Der Artikel nennt 4 Kinder, Kneifel dagegen 5 (1 Sohn und vier Töchter).
• Bursches Kirchenpolitik muss aus neutraler Sicht geschildert werden. Am besten sollte der ganze Kirchenkonflikt einen eigenen, kleinen Artikel erhalten, damit man aus Biografien wie dieser darauf verlinkten kann. (Im Hauptartikel wird sich dieser Konflikt, wenn er einmal ausgebaut ist, auf mehrere zeitl. Unterkapitel verteilen, weshalb eine Verlinkung dorthin wohl nicht sinnvoll ist.)
• Die hier beschriebene, angeblich vollzogene Spaltung der ev.-augsb. Kirche findet sich so nicht bei Kneifel. Nach Kneifel wurde erst durch das Besatzungsregime der Nazis eine Aufteilung in eine polnische und eine Deutsche Kirche vollzogen. Diese Frage müsste geklärt werden, allerdings denke ich, dass der Absatz hier auch gestrichen werden kann und dass er stattdessen in den Artikel der ev.-augsb. Kirche gehört.

So, dass sind die Dinge, die mir bisher aufgefallen sind. Liest wirklich niemand von den ursprünlichen Autoren hier mehr mit? Gruß! --UtaH (Diskussion) 13:43, 15. Jan. 2013 (CET)

• Ach ja, und der Zusatz gestorben "im Gestapogefängnis Moabit" müsste herausgenommen werden, da nach der Vorlage für Biografien solche Zusätze in der Einleitung unerwünscht sind. --UtaH (Diskussion) 12:24, 17. Jan. 2013 (CET)

Eduard Kneifel ist als ehemaliger Gegner Bursches ein höchst zweifelhafter Zeuge, zumal er laut Auskunft des Berlin Document Center (heute Teil des Bundesarchivs) NSDAP Mitglied war und sich in seinem Aufnahmeantrag rühmte, schon als Student mit grosser Sympathie den "Völkischen Beobachter" gelesen zu haben. Dr. Bernd Krebs (Diskussion) 14:42, 17. Feb. 2022 (CET)

Überarbeitung: Neuer Entwurf

Ich arbeite nun schon seit längerer Zeit an einer Überarbeitung des Artikels. Da ich aber leider in absehbarer Zeit nicht damit fertig werde, möchte ich hier auf den Neuentwurf des Artikels hinweisen. Als ich anfing daran zu arbeiten, zeigte sich schnell, dass da doch einiges mehr zu tun ist, als ich erwartet hatte. --UtaH (Diskussion) 05:50, 30. Jun. 2013 (CEST)

Kategorie: Deutscher in Polen

Bitte entfernt die o.g. Kategorie nicht! Bursche war nicht nur deutscher Abstammung, sondern er wuchs in einem deutschen Elternhaus auf, dass er später ein polnischer Patriot war ändert daran nichts! Im übrigen sprach er wohl zu Hause ebenfalls (zumindest teilweise) Deutsch. Man kann durchaus mit recht mehreren Nationalitätskategorien angehören. --UtaH (Diskussion) 17:15, 11. Mai 2018 (CEST)

In der Beschreibung der Kategorie:Deutscher in Polen heisst es: „Diese Kategorie ist für die Angehörigen der Deutschen Minderheit in Polen, deren Eigenbezeichnung ‚Deutsche in Polen‘ ist.“ Man beachte die Grossschreibung des Adjektivs deutsche; es ist also anscheinend die Deutsche Minderheit in Polen gemeint, die seit 1991 als nationale Minderheit anerkannt ist. Möglicherweise ist hier aber auch die zwischen den beiden Weltkriegen in Polen existierende deutsche Minderheit mit gemeint, von der der Abschnitt Deutsche Minderheit in Polen #Zweite Polnische Republik (1918 bis 1939) handelt und die politisch von einer Reihe deutscher Parteien und Organisationen vertreten wurde. Als Angehöriger dieser deutschen Minderheit empfand Juliusz Bursche sich ganz sicher nicht.

Eine enge familiäre Beziehung zum Deutschen kann man wohl noch bei Juliusz Bursches Vater Ernst Wilhelm Bursche annehmen, dessen Eltern aus dem Raum Görlitz nach Polen zugezogen waren und der noch in der Heimat seiner Eltern die Volksschule besuchte. Aber als Student gehörte er der Verbindung Konwent Polonia an, was ganz klar darauf schliessen lässt, dass er sich spätestens in diesem Alter als Pole fühlte. Erst recht kann man wohl von seinem Sohn Juliusz annehmen, dass er nach seiner kulturellen Identität Pole war. Interessant erscheint mir in diesem Zusammenhang das im Artikel genannte Zitat „Die Aufgabe der Kirche ist, das Evangelium zu verbreiten, unter Polen, unter solchen Polen, die früher Deutsche waren und deutsche Namen tragen, und unter denen, die Deutsche sind, …“ Anscheinend rechnete er sich selbst der mittleren Gruppe zu; denn „solche Polen, die früher Deutsche waren und deutsche Namen tragen“, das trifft doch genau auf ihn zu.

Entscheidend für die Zuordnung einer Nationalität ist nicht in erster Linie die Abstammung oder die Prägung des Elternhauses, sondern vor allem die eigene Identität: Fühlte er sich mehr in der deutschen oder mehr in der polnischen Kultur heimisch? Identifizierte er sich mit dem polnischen Staat? Schliesslich ging es ihm in den kirchenpolitischen Auseinandersetzungen darum, dass die evangelische Kirche in Polen, der zahlreiche Menschen deutscher Abstammung angehörten, nach ihrem Selbstverständnis nicht eine deutsche, sondern eine polnische Kirche sein sollte. So besteht für mich überhaupt kein Zweifel daran, dass er nach seiner eigenen Identität kein Deutscher, sondern Pole war. Wenn ihm zu seinen Lebzeiten jemand gesagt hätte, dass 75 Jahre nach seinem Tod die deutsche Wikipedia ihn als einen „Deutschen in Polen“ einstufen würde, wie hätte er wohl darauf reagiert? --BurghardRichter (Diskussion) 02:53, 12. Mai 2018 (CEST)

Es geht hier doch nicht darum, wie die Leute selber gerne ihre Artikel hätten! Ohne Frage war Julius Bursche seinem Selbstverständnis nach ein Pole. Aber genauso selbstverständlich sollte es sein, anzuerkennen, dass sein deutscher familiärer Hintergrund prägend für ihn war! Er ist in einem deutsch sprechenden Elternhaus aufgewachsen, hat eine deutsche Schule besucht (das war für die evangelischen Deutschen in Polen selbstverständlich, sofern es die Möglichkeit dazu gab) und er hat aller Wahrscheinlichkeit nach in seinem eigenen Haus, in der eigenen Familie zumindest teilweise deutsch gesprochen. Nicht zuletz wäre er ohne diesen Hintergrund nicht evangelisch gewesen und ganz sicher nicht Bischof dieser Kirche geworden. Ich halte wenig davon, diese Fragen immer gleich als entweder-oder-Fragen zu stellen. Bursche steht an der Nahtstelle des Übergangs vom Deutschsein zum Polnischsein. Wo ist das Problem dabei, ihn in den fraglichen Kategorien auffindbar zu machen? [Im Übrigen würde so mancher Kriminelle seinen Namen auch lieber hier nicht in solchen Kategorien finden - aber die fragen wir ja auch nicht!] Für Bursches Kinder stellt sich die Frage nicht. Sie gehören nicht in diese Kategorie. --UtaH (Diskussion) 07:42, 12. Mai 2018 (CEST)

Wenn, wie wir uns dankenswerterweise einig sind, Julius Bursche seinem Selbstverständnis nach ein Pole war, dann hat er in dieser Kategorie offensichtlich nichts zu suchen. Abgesehen davon, dass sie sich laut Intro ohnehin nur auf die Angehörigen der seit 1991 offiziell anerkannten Deutschen Minderheit in Polen bezieht, geht es bei Kategorien zur Ethnie immer um das Selbstverständnis. Dass sein deutscher familiärer Hintergrund prägend für ihn war, ist ja unbenommen, aber das macht ihn doch nicht zum Deutschen. (Angehöriger der Deutschen Minderheit in Polen ist man nicht durch irgendeine kulturelle Prägung, sondern dadurch, dass man sich bei einer Volkszählung zu dieser Zugehörigkeit bekennt.) Ebenso wie seine Brüder Edmund und Alfred wurde er von den Nazis verfolgt und umgebracht, weil er eben keine Deutschtümelei unterstützte, sondern eine jenseits der nationalen Beschränktheiten agierende Kirche wollte. Ich nehme diese absurde Kategorisierung wieder heraus.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:03, 13. Mai 2018 (CEST)

Dann lassen wir's mal so. Aber dass es eine deutsche Minderheit in Polen erst ab 1991 geben soll... Die Wörter "deutsch" und "Minderheit" und "Polen" haben auch eine Bedeutung an sich, und da ist es schon die Frage, ob es sinnvoller ist, eine solche Kategorie zu Begrenzen auf die Zeit in der eine deutsche Minderheit sich organisieren durfte. Vor dieser Zeit war sie ja auch ganz ogffenbar erkennbar genug, um sie unorganisiert diskriminieren zu können. Und noch viel früher erkennbar genug, um entsprechende Siedler gezielt anwerben zu können. --UtaH (Diskussion) 18:42, 13. Mai 2018 (CEST)

Selbstverständlich gibt es eine deutsche Minderheit in Polen nicht erst seit 1991. Aber seit 1991 ist sie als solche staatlich anerkannt, und durch die Volkszählungen von 2002 und 2011 ist eindeutig definiert, wer dazu gehört und wer nicht, und es ist dadurch dokumentiert, wie hoch der deutsche Bevölkerungsteil in den einzelnen Gemeinden ist – was dann ggf. kommunalrechtliche Folgen hat (zweisprachige Ortsschilder, Deutsch als zweite Amtssprache). Vermutlich ist die Kategorie für Angehörige dieser heute amtlich definierten deutschen Minderheit gedacht.

Auch zwischen den beiden Weltkriegen gab es eine deutsche Minderheit in Polen, deren Interessen etwa durch deutsche Parteien im Parlament vertreten wurden. Ob damals auch durch Volkszählungen festgestellt wurde, wer dazu gehörte, weiss ich nicht. Auf jeden Fall war und ist aber eine Voraussetzung für die Zugehörigkeit zur deutschen Minderheit, dass man sich selbst als Deutscher fühlte. Wer sich nicht als Deutscher fühlt, wird weder damals noch heute sich bei einer Volkszählung als Deutscher bekennen. Ob diese Kategorie auch für Angehörige der deutschen Minderheit zwischen den beiden Weltkriegen gedacht ist, ist mir nicht ganz klar. Im Fall von Juliusz Bursche ist es aber unerheblich. Denn er fühlte sich eindeutig nicht als Deutscher und gehörte deshalb definitiv nicht zur deutschen Minderheit in Polen.

Ihn nur aufgrund seiner Abstammung und Erziehung und ohne Rücksicht auf seine tatsächliche nationale Identität als Deutschen zu vereinnahmen, das ist genau das, was die Nazis mit ihm machten, die ihm dann auf dieser Grundlage vorwarfen, sein Deutschtum verraten zu haben. --BurghardRichter (Diskussion) 20:03, 13. Mai 2018 (CEST)

Es gab auch im 19. und sogar im 18. Jahrhundert eine deutsche Minderheit in Polen. --UtaH (Diskussion) 20:45, 13. Mai 2018 (CEST)

Gewiss. Juliusz Bursches Grosseltern kann man vermutich dazu zählen. Er selbst wurde aber erst gegen Ende des 19. Jahrhunderts beruflich tätig, und zwar als Pole. --BurghardRichter (Diskussion) 21:28, 13. Mai 2018 (CEST)